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Thread: PID - Präimplantationsdiagnostik

Eröffnet am: 29.10.2010 14:28
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 Archimedes PID - Präimplantationsdiagnostik 29.10.2010, 14:28
 Ladeniel PID - Präimplantationsdiagnostik 29.10.2010, 15:20
PID - Präimplantationsdiagnostik 29.10.2010, 15:33
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 Oni-giri PID - Präimplantationsdiagnostik 01.11.2010, 21:42
PID - Präimplantationsdiagnostik 01.11.2010, 22:06
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Von:    Archimedes 29.10.2010 14:28
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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Gegenwärtig schlägt das Thema "Präimplantationsdiagnostik" in den Medien ja große Wellen. Jeder halbwegs bekannte Politiker, Mediziner, Psychologe, Theologe oder Ethiker meldet sich mit seiner Meinung zu Wort, ob sie nun sachlich fundiert ist oder nicht.

Daher meine Frage: Welche Meinung vertretet ihr zu diesem Thema?
Haltet ihr diese Form der Medizin für moralisch und ethisch vertretbar oder nicht? Welche Interessen sollten vorgehen, die der Eltern, die ein gesundes Kind wollen oder die des möglichen Kindes, das evtl. eine Erbkrankheit haben könnte, aber erst gar nicht zur Welt kommen darf?

Kurze Info zu "Präimplantationsdiagnostik", für die, die sich damit noch nicht befasst haben:
Es handelt sich hierbei um die genetische Untersuchung von in vitro erzeugten Embryonen, um festzustellen, ob diese Erbkrankheiten aufweisen. Die Embryonen, die eine Anomalie aufweisen, werden vernichtet und somit nicht in die Gebärmutter eingepflanzt. Diese potenziellen Kinder erhalten von vorneherein nicht die Chance zu leben.

Ist eine solche Selektion von Leben moralisch vertretbar?


Ich bitte vorweg allerdings darum, da mir klar ist, dass das Thema erhebliches Konfliktpotenzial in sich birgt, die Diskussion human und sachlich zu halten und auf eventuelle Schläge unter der Gürtellinie zu verzichten (egal von wem sie verteilt werden).
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 29.10.2010 14:29:56



Von:    Ladeniel 29.10.2010 15:20
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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Also, ich bin einer seltsamen zweigeteilten Meinung...

Auf der einen Seite würde ich, wenn ich bereits schwanger bin und dann feststelle, dass mein Kind behindert werden wird/könnte, es nicht abtreiben wollen.

Auf der anderen Seite verstehe ich den Wunsch der Eltern, ein gesundes Kind haben zu wollen. Die Diskussion unterscheidet sich doch kaum von der der Abtreibung, oder?

In beiden Fällen geht es um den Wert von Leben vor der Geburt. Ich kann mich leider wirklich nicht entscheiden, würde aber weder das eine noch das andere verurteilen.
Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail.



Von:   abgemeldet 29.10.2010 15:33
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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Jo        
Sag mir lieber deine Idee, als mir zu sagen, dass nichts draus werden wird!



Von:    mayluu 29.10.2010 15:40
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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So wie die Regelung im Moment ist, finde ich sie sinnvoll.
Es darf sich nicht ausweiten, dass man zum Schluss die Haarfarbe analysiert und danach auswählt, aber ich verstehe jeden, der sich kein behindertes Kind antun möchte - geht mir ebenfalls so. Und ja, das ist egoistisch, aber es ist MEIN Leben.
Für mich ist eine befruchtete Eizelle kein Kind, von daher habe ich keine moralischen Vorbehalte hier.
Klick mich bitte ;)

You gotta amaze me more than forever~
I can't believe this is a dream - my lucent orb is fading bright
I can't believe it was a dream - so hard to reignite myself!




Von:    Tentakel 29.10.2010 19:40
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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> aber ich verstehe jeden, der sich kein behindertes Kind antun möchte ...

Ich drehe das mal für mich um: Ich möchte es keinem Kind antun WISSENTLICH behindert zur Welt zu kommen.

Da ich ein wandelnder Gen-Müllhaufen bin:

Mein Kind würde den gleichen Scheiss abbekommen, den ich habe.
Da nutzt es nichts von: "Ist doch nicht so schlimm, kommt es schon mit klar..." anzufangen:

Hätte ich nicht wohlhabende Adoptiveltern gehabt, die mir OPs und jede Art Förderung angedeiehen lassen konnten - denn der Staat zahlt nur für0815 - dann wäre ich ein halb-blinder sabbernder Fleischhaufen.

"Ohh guck mal das Ding da LEBT... oder doch nicht?!"

Ich werde mein ganzes Leben lang Medis nehmen müssen die den größten Teil meines Geldes auffressen.
Ich werde nie einen richtigen Job haben.
Oder das führen was man so als normales Leben bezeichnet.

Als erwachsener Mensch kann/muss ich damit leben. Aber ich könnte meinem Kind diese Förderungen, diese Ops und Ärzte NICHT bezahlen die ich als Kind bekam.
Mein Kind würde also nicht nur dieobligatorische Hämeder anderen Kinder abbekommen - ich WÜSSTE das es zu verhindern gewesen wäre, das es so schlimm ist.

Na ja, kleine sabbernde, autistische Fleischhaufen sind ja süss oder?

Es sollen immer ungeborene ZELLHAUFEN, die nicht mal die Intelligenz meiner Schildkröte, die seit 10 Minuten gegen die Scheibe schwimmt, haben geschützt werden - aber ich glaube die WENIGSTEN würden sich einen Embryo wegen der HAARFARBE aussuchen - und selbst wenn: Wayne?!

Später ändert man doch selbst dauernd seine Haarfarbe.
Oder all die anderen Schönheits OPs...
Sowas ist NACH der Geburt alles erlaubt.

Bevorein Kind nicht ausserhalb des Mutterleibs selbständig atmen und leben kann ist es für mich noch kein Kind.

Ich bin in einem Alter wo ich gerne ein Kind hätte - aber ich verbiete mir jeden Gedanken daran. Eigentlich wollte ich immer eins adoptieren - nur ist mein Mann ZU ALT dafür (was für ein dämliches System) - es hätte ja niocht mal ein Baby sein müssen,es gibt so viele Kinder die von Pflegestelle, zu Pflegestelle gereicht werden ... traurig.

Man kann natürlich auch sagen: Leute mit Genschäden sollten sich grundsätzlich nicht vermehren.
Passiert aber. Und ich würde es begrüssen wenn ich wüsste: Ich kann meinem Kind die schlimmsten Defekte ersparen. Ich kann mir aus einer Zahl von Embryos den aussuchen, den es nicht ganz so heftig erwischt hat - den der nicht so viele Medis ect. brauchen wird.

Ist natürlich auch keine Garantie für ein tolles Leben, aber ein besserer Start allemal.

(Fürmich wäre es auch eine Lösung gewesen per Eizellenspende oder Leihmutter "ein Kind zu bekommen", ist aber beides ebenfalls verboten).



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Von:   abgemeldet 29.10.2010 15:59
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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Du verwehrst beim Safer-Sex jedem einzelnen Spermium des Mannes die Chance zu einem Kind zu werden - und diese Spermien sind in etwa genau so gut in der Lage zu denken und zu reflektieren wie die genannten Embryonen.
Jemanden gegen seinen Willen 'töten': Nein.
_Etwas_ 'töten' das noch nicht mal einen Willen hat: Wayne?
Lieber Herr Schäuble: In diesem Beitrag geht es nicht um Terror, Al Kaida, Selbsmordanschlag, Freiheit, Bundestrojaner, Lauschangriff oder sonstig verwerfliche Dinge.
Ich bitte Sie deshalb diesen Beitrag nicht zu löschen.



Von:    Archimedes 29.10.2010 17:04
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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@Ladeniel:

Die Diskussion unterscheidet sich von der über Abtreibung insoweit, dass bei einem sich in der Gebärmutter befindenden Kind eine vorhandene Erkrankung nachweisbar ist, bei einem Embryo aber lediglich die Wahrscheinlichkeit bestimmt werden kann, mit der ein Kind evtl. erkranken KANN (nicht muss).
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 29.10.2010 17:04:37



Von:    Ladeniel 29.10.2010 18:10
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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@Archimedes, ich weiß, ich habe mich wohl etwas unklar ausgedrückt, ich meinte, die Diskussionen sind in dem Bereich gleich oder ähnlich, in dem es sich um den Wert des ungeborenen Lebens dreht.

Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail.



Von:    Kore 29.10.2010 20:01
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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@ Thanatos:
Amen.

Was das Thema angeht:
1) seit man das Downsyndrom während der Schwangerschaft feststellen kann, ist der Anteil der geborenen Kinder mit Downsyndrom um einen Wert im Bereich mit der 9 vorne gesunken. Und so ähnlich sieht es auch bei anderen schweren genetischen Krankheiten aus.
2) bei einer künstlichen Befruchtung werden, afaik, immer mehrere Eier befruchtet, davon dann drei, vier fünf implantiert, und wenn sich keins entwickelt, kommt der nächste Schwung dran.

Mein Schluss daraus also: Erstmal werden bei künstlichen Befruchtungen eh nur die allerwenigsten Zellen tatsächlich zu Kindern, und ob man dann sozusagen das Los entscheiden lässt, welches das glückliche ist, oder die Eltern - who cares.
Abgesehen natürlich von den Eltern - bei denen bei vielen (um 'den meisten' zu vermeiden, obwohl ich persönlich glaube, dass es die meisten wären *auf Punkt 1 deut*) wohl sowieso davon auszugehen wäre, dass sie, hätten sie eine genetisch problematische Zelle erwischt, aka ein schwer behindertes Kind im Bauch, abtreiben würden. Und ernsthaft - Abtreibungen sind scheiße. Medizinisch, psychisch, für die Beziehung,... auf so ziemlich jede nur mögliche Art.
Und wenn der Embryo eh früher oder später vernichtet wird, wieso nimmt man dann nicht von Anfang an den einfachen Weg? Denn die Leute, denen es egal ist, ob ihr Kind behindert ist oder nicht, also die, die PID WIRKLICH ablehnen - die machen das dann auch nicht. Ist doch logisch.
2+2=
Zuletzt geändert: 29.10.2010 20:09:14



Von:   abgemeldet 29.10.2010 21:15
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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Okay, erstmal muss ich zugeben, dass ich mich nicht so gut damit auskenne. Falls ich also Quatsch schreibe, bitte ich um Aufklärung.

Erstmal weiß ich nicht, wie weit diese "gezüchteten" Embryos dann entwickelt sind...?
Womit kann man das ungefähr vergleichen?

Okay finde ich es nicht und würde es auch nicht machen.
Ich habe eh schon das Gefühl, das behinderte Menschen irgendwie aussterben...
Natürlich mag das auf den ersten Blick schön aussehen ("Oho, so viele gesunde Kinder, toll!"), auf den zweiten Blick werden aber eben genug behinderte Kinder auf den Müll geworfen abgetrieben, nur weil sie behindert sind.
Und ja, ich schreibe absichtlich "nur", da für mich ein behindertes Leben lebenswert ist.
Ich finde es traurig, wenn man denkt, der Tod sei besser als behindert zu leben - ich weiß, Menschen, die so denken, meinen das nicht böse, aber für mich ist es doch ein Schlag ins Gesicht für jeden Behinderten.
Ich kenne genug Behinderte - sowohl körperlich, als auch geistig - die glücklich sind.

Mal abgesehen davon, schreckt mich auch, dass es nur wahrscheinlich ist, dass das Kind behindert ist. Von daher finde ich es noch sinnloser, hier Leben aufzubauen und dann wieder zu vernichten.
In unserem Bekanntenkreis gab es einen Fall, wo man der werdenden Mutter sagte, dass ihr Sohn wahrscheinlich stark körperlich und geistig behindert sein würde.
Tatsächlich fehlte dem Kleinen "nur" ein Bein - er kann heute absolut normal leben.

So oder so würde ich etwas Derartiges nicht machen lassen.
Wenn ich mal schwanger werde, dann wird das Kind nicht durch meine Hand / meinen Willen sterben. Und wenn ich nicht schwanger werde, würde ich wohl auf Adoption zurückgreifen.
~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
it`s fun to be a vampire(69)~



Von:    Kore 29.10.2010 21:31
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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> Erstmal weiß ich nicht, wie weit diese "gezüchteten" Embryos dann entwickelt sind...?
> Womit kann man das ungefähr vergleichen?

Drei Tage nach der Befruchtung - da besteht das 'Kind' aus acht Zellen.


Was das 'tot ist besser als behindert' angeht, muss ich dir recht geben. Das ist etwas, was niemand als Außenstehender - weder ein Moralapostel, noch ein Abtreibungsbefürworter, noch die Eltern - tatsächlich mit Sicherheit sagen können. Am Ende ist das die individuelle Entscheidung der betroffenen Person.
Es ist allerdings die Entscheidung der Eltern, ob sie SICH - nicht dem Kind - das zumuten (entschuldigt die wertende Wortwahl) wollen oder nicht, und auch da hat widerum niemand das Recht, sich einzumischen.
2+2=
Zuletzt geändert: 29.10.2010 21:35:02



Von:    Tentakel 30.10.2010 00:20
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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> Ich kenne genug Behinderte - sowohl körperlich, als auch geistig - die glücklich sind.
>

Ich bin auch glücklich - ein zufriedenes, glückliches Takel - solange ich nicht darüber nachdenke das ich quasi "neben den normalen Leute herlebe".

Und "nur ein Bein": Hat man nicht das GELD für die GUTEN Prothesen bekommtman SCHROTT. Mein Schwiegervater hat seine bessere Prothese grade selber bezahlt - da das normale 0815 Szeug schwer ist, nicht richtig sitzt ect.

Als jemand mit geistigen wie körperlichen Einschränkungen braucht mal GELD, GELD und nochmal GELD.

Klar hin und wieder finanzieren Stiftungen irgendwelchen ausgewählten Kindern einen Führerschein nebst Spezialauto ect.

Oder man ist So behindert das man nur noch in irgendeinerEinrichtung lebt - weit ab von allen "Normalos".

Ich bin halbe Niederländerin - WENN man denn hier in Deutschland mal einen behinderten sieht dann ist das ein Vorzeige-Behinderter oder ein Vorzeige-PlemPlem.

Während in NL viel, viel mehr jeder Behinderte IN der Gesellschaft lebt soll man hier möglichst unsichtbar sein. Das fängt damit an das in NL alles Rollstuhlgerecht ist.
Schon seit JAHRZEHNTEN. Während sich hierjedesmal rumgestritten wird ob ein Borstein abgsenkt wird und ob der Rolli-Fahrernicht doch IRGENDWIE vom normalen Bordstein runter kommt.

DFas was wir hier in Deutschland haben ist eine Farce.
Behinderten geht es ja soooo toll - weil man sie nicht sieht, hört, mitbekommt.

In NL fahren sabbernde Schwerstbehinerte in "fahrenden Krankenhausbetten", durch die Innenstädte und nehmen ganz normal am Leben teil - hier werden solche Fälle doch komplett weggesperrt.

Jemand ohne Bein, OK das kann man ja noch angucken, aber sobald eine Behinderung zu auffällig oder zu einschränkend ist guibts ja die "schönen" Spezialheime.

Udn von wegen: "Der Tod sei besser als behindert zu leben": Es geht nicht draum irgendwen zu TÖTEN, sondern um die Möglichkeitaus einigen Zellhaufen den auszuwählen der die wenigsten "Schäden weg hat".

Diese paar Zellen sind noch kein Mensch.

Irgendwohatte ich mal gelesen das jede Frau einige unbemerkte Fehlgeburten im Leben hat und diese als ganz normale Regelblutung erlebt. Zellhäufchen die es nicht schaffen sich in der Gebärmutter richtig einzunisten werden abgestossen.

Aber wenn man so enen Zellhaufen aufwählen will wird rumgeplärrt.

Es geht nicht um lebende, atmende Kinder die geboren wurden und die eventuell bebhindert sind - sondern um die Möglichkeit das Risiko zu senken, das man ein behidnertes Kind bekommt.

Nicht weil es fürdie Eltern schwer wäre (das ist es alleine schon weil viele nicht genug Geld haben - das Leben ist nun mal kein geldfreier Ponyhof und Ärzte arbeiten nicht gratis) - sondern weil unsere Leistungsgesellschaft eben LEISTUNGSFÄHIGKEIT vorraussetzt.

Die paar Vorzeigebehinderten haben es recht gut - der Rest lebt oft auf der Strasse.



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Von:    Elihn 30.10.2010 17:54
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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@Tentakel:
> Oder man ist So behindert das man nur noch in irgendeinerEinrichtung lebt - weit ab von allen "Normalos".

Entschuldige bitte, aber das klingt doch sehr dramatisch.

In Bremen gibt es mehrere Einrichtungen für geistig Behinderte. Werkstätten, Wohnheime etc., die sich mitten in der Innenstadt befinden, angesiedelt an den Hauptstraßen.
Morgens fahre ich mit ihnen Straßenbahn, nachmittags trifft man ein paar von ihnen auf dem Rückweg.

Ich habe nicht bemerkt, dass sie schief oder abschätzig angeguckt werden also frage ich mich wirklich, so wie Ladeniel es tut, wo Du lebst, dass Du solche Beobachtungen und Einschätzungen entwickelt und gemacht hast?
AHHH! Was schreibe ich in meine Signatur?
Ich weiß es nicht!!!
Das ist so unprofessionell und gar nicht individuell. NOIN! D:



Von:    Ladeniel 30.10.2010 01:06
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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@Tentakel: In welcher geschädigten Ecke Deutschland hast du denn gelebt?!

Ich komm vom Dorf, dort wohnen eine geistig behinderte Frau, die jeder kennt, weil sie ganz normal (meistens mit ihrer Mutter) durch die Gegen läuft, einkauft, schwimmen geht, alles mögliche tut.

Außerdem ein geistig behindertes Mädchen, dass auf eine öffentliche Sonder/Förderschule geht und ansonsten auch oft mit ihren Eltern zu sehen ist.

Meine Mutter arbeitet an einer Schule für geistig behinderte Kinder, die läuft jeden Mittwoch mit einer Minikarawane Kids durch die Stadt, die gehen auf den Markt, kaufen dort ein, alle zusammen. Zu der Gruppe gehören unter anderem ein geistig und körperlich Schwerstbehinderter, der eigentlich "nur" im Wagen liegt. Gesabber kommt auch oft vor, ja.

Besagter schwerstbehinderter Junge wird nach seinem Schulabschluss (!) einen Job (!) in einer Werkstatt ersuchen. Nicht, weil es pro forma und politisch korrekt sein muss, sondern, weil man ihm damit einen geregelten Tagesablauf, einen Lebensinhalt und ein halbwegs normales Leben geben will.

Ich bin wirklich nicht der Typ, der sich von jemandem blöd begrabbeln oder anmachen lässt, weil der oder die behindert ist, ich denke, auch Behinderte sind nicht befugt zu allem, aber so schrecklich, wie du das beschreibst, habe ich es noch nicht miterlebt. Ich bestreite nicht, dass es die von dir beschriebene Situation für Behinderte auch geben kann, aber so ein Pfuhl ist D-Land nun doch nicht.

Dennoch stimme ich darin zu, dass Nicht-Behinderte einfacher haben und ihre Eltern auch.
Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail.
Zuletzt geändert: 30.10.2010 01:10:21



Von:    JRF 30.10.2010 01:07
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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Ich denke, behinderte Menschen können durchaus ein glückliches Leben haben, aber es sind nunmal auch viele Einschränkungen vorhanden, die für nicht-behinderte Menschen alltäglich sind.

Ich halte es für essentiell sich als werdende Eltern zu fragen, ob man sich fähig zu sieht, ein Kind mit einer Behinderung zu einem glücklichen Erwachsenen heranzuziehen. Ohne spezifisch einzugehen, aber hier muss man sich die Frage stellen, welche Einstellung man selber zu Behinderungen hat, vor allem, da, und da hat Tentakel Recht, diese Gesellschaft einen grossen Leistungsdruck ausübt. Anpassung und Gewöhnung an behinderte Menschen, wenn man denn nie Kontakt hatte, sollte nicht auf dem Rücken des Kindes entstehen. Es geht darum, ob man sich im Stande sieht, die monetären und temporären Mittel zu erübrigen. Ein Kind mit einer Behinderung hat andere, oder auch mehr Bedürfnisse, manchmal bis ins Erwachsenalter, die Frage nach der Mündigkeit stellt sich auch.

Ich möchte meinem Kind das bestmögliche Leben mit den Mitteln, die ich zur Verfügung habe, geben. Der Test ist ein weiteres Mittel, um die mögliche Gesundheit zu verbessern oder Krankheiten zumindest einzuschränken. Und während ich genug Kontakt mit behinderten Personen habe und sie nicht als minderwertige Menschen betrachte, sehe ich auch, dass ich die Behinderung nicht übernehmen möchte und auch nicht, dass mein Kind damit leben muss. Ich denke, ein Kind zu kriegen, ist eine grosse Frage der Selbstlosigkeit und des Egoismus gleichermassen. Der Egoismus, dass man einen Menschen entstehen lässt, um sein eigenes Bedürfnis zu befriedigen - instinktiv, aber auch, weil man oft einen Fussabdruck in Form von Weitergabe der Gene auf der Erde nach dem Ableben hinterlassen möchte. Selbstlosigkeit sollte aber bis zu einem gewissen, für die Mutter nicht gesundheitsschädigenden Grad, bei dem Wohl des Kindes vorherrschen.

Ein behindertes Kind wird nie dieselben Möglichkeiten ausschöpfen können, wie ein nicht-behindertes Kind in unserer Zeit und Gesellschaft. (Ausser, man hat lächerlich viel Geld, Zeit und Liebe und ist Jesus.) Es wird eine Randgruppe sein. Es wird sein Leben lang mit einer Behinderung kämpfen müssen und es wird schwere Zeiten geben, sobald es seiner Behinderung bewusst wird und Vergleiche mit Gleichaltrigen ziehen kann - die auch nicht immer Samtpfötchen haben.
Sollten die Eltern oder die Mutter jetzt aufgrund der persönlichen Wert- und Moralvorstellungen bewusst ein Leben annehmen, von welchem man absolut klar weiss, welche Hürden zukommen? Viele Eltern, vor allem Erstgebärende, finden den Anfang eines Familienleben schon schwierig genug und egal wie sehr man sich auf das Baby freut - keine Frau weiss, ob sie der Belastung gewachsen ist, deshalb halte ich es verantwortungslos, sich noch mehr aufzubürden, gerade, wenn es sich nicht um ein Berufsprojekt, sondern um ein Lebewesen handelt. Auch können Krankheiten und Behinderungen früher mit dem Tod enden - das ist kein leichter Umgang.

Es ist respektlos dem späteren Kind gegenüber nicht statische Moralvorstellungen über es zu stellen. Biologisch ist es ein Zellhaufen, wie unsere Schuppen. Ich verstehe, wenn Frauen, die sich sehnlichst ein Kind wünschen, jede Gelegenheit ergreifen oder religiöse Ideologien ins Spiel kommen. Allerdings denke ich, je nach Motivation, nicht, dass man Gott spielt, denn eigentlich sollte man doch dem Kind das Beste im Leben wünschen wollen und eines davon ist definitiv die Gesundheit.



Zuletzt geändert: 30.10.2010 01:41:01



Von:   abgemeldet 30.10.2010 01:35
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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@Tentakel

Es tut mir Leid, wenn du das so verstanden hast, dass ich glaube, dass es jedem Behinderten super toll geht und dass das Leben mit Behinderung ganz einfach ist.
So meinte ich das sicher nicht und dass es sehr teuer wird, ist leider wahr.
Es ist schwierig, ich möchte das nicht leugnen - und dass Behinderte hier oft vom normalen Leben ausgeschlossen werden, finde ich auch ganz schlimm.
Ich wollte damit nur sagen, dass man eben genauso wenig sicher sagen kann, dass ein behinderter Mensch niemals glücklich sein kann.

>Udn von wegen: "Der Tod sei besser als behindert zu leben": Es >geht nicht draum irgendwen zu TÖTEN, sondern um die >Möglichkeitaus einigen Zellhaufen den auszuwählen der die >wenigsten "Schäden weg hat".

>Diese paar Zellen sind noch kein Mensch.

Das ist eben Ansichtssache.
Wenn ich eine Fehlgeburt habe, egal ob ich es mitbekomme oder nicht, bin ich ja nicht aktiv daran beteiligt. Wenn ich Zellen zerstöre / zerstören lasse, dann schon.
Ich finde diese Methode, wenn sie so früh geschieht, auch besser als eine Abtreibung, aber für mich käme beides nicht in Frage.

Natürlich möchte auch ich gesunde Kinder. Wer wünscht sich das nicht?
Aber mal ganz schwüstig gesprochen: Was kommt, das kommt.
Es ist ja nicht so, dass ich EIN Kind habe und dann sage "okay, das Kind soll bitte gesund sein", sondern ich nehme eine Zelle und wenn sie gefährdet ist, schmeiß ich sie weg. Dann die nächste und die nächste und die nächste.

Noch eine Frage: Wenn ich das nun mache und mir ein Embryo eingesetzt wird, dann ist ja trotzdem nicht ausgeschlossen, dass er behindert ist oder?
Soweit ich weiß, geschehen manche Behinderungen ja auch während der Geburt oder eben im späteren Stadium der Schwangerschaft.
Ausschließen kann man es also sowieso nicht.
~sleep all day, party all night,
never grow old, never die,
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Zuletzt geändert: 30.10.2010 01:39:23



Von:    JRF 30.10.2010 01:48
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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@lostvampire69
Ausschliessen kann man es nicht, deshalb ist es ja nur Prävention und keine Garantie. Man hat im späteren Stadium der Schwangerschaft auch noch Tests, aber dann sieht die Sachlage völlig anders aus, abhängig vom Fortschritt der Schwangerschaft.

Da diese Präventionsmethode im Labor passiert, bedeutet dies, dass mehrere Eizellen entnommen und befruchtet werden und von diesen wiederum werden höchstens drei oder vier (?) (aufgrund des Risikos einer Mehrlingsschwangerschaft, nach der Octomutter ist grosse Kritik aufgekommen) eingesetzt. Wenn man das Glück hat, dass ein Ei einnistet und sich normal entwickelt, bleiben einige Eizellen übrig. Ich bin mir nicht sicher, ob nur unbefruchtete Eizellen eingefroren werden können, auf jeden Fall wird der Rest irgendwann weggeworfen. Ob man jetzt ein Zufallsprinzip anwendet oder die Gelegenheit wahrnimmt den bestmöglichsten Start ins Leben zu geben - man bedenke, befruchtete Eizellen, die schon Behinderungsanzeichen aufweisen haben wahrscheinlich auch ein höheres Risiko als Fehl- oder Totgeburt zu enden - was eine Frau dann durchmacht, will ich mir gar nicht vorstellen - aber zu 100% sind ein Prozentteil immer Abfallprodukt. Da kann man sich auf den Kopf stellen - und man weiss es vorher, es ist also eine bewusste Entscheidung, restliche befruchtete Eizellen wegzuschmeissen und daher kann die Verantwortung der Beteiligung nicht schöngeredet werden, weil man einfach die erstbeste Eizelle nimmt.



Zuletzt geändert: 30.10.2010 01:55:32



Von:    Archimedes 30.10.2010 07:19
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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Was ist aber mit der grundsätzlichen Frage, ob eine derartige Selektion des Lebens ehtisch und moralisch vertretbar ist? Hat ein Mensch das Recht, zu entscheiden, welches Leben lebenswert ist und welches nicht? Dass also behinderte Kinder gar nicht erst die Chance bekommen sollten, auf die Welt zu kommen (eben durch die Selektion der Embryonen)?
Was ist dann mit Embryonen, die ein Gendefekt aufweisen, der im späteren Lebensstadium möglicherweise Krebs hervorruft?
Was ist mit Embryonen, bei denen sich zeigt, dass das Kind später an erblich bedingter Diabetes leiden kann?
Was ist mit Embryonen, die die Möglichkeit aufweisen, dass das Kind später an Fettsucht leiden könnte?

Mal angenommen, es würde tatsächlich ein Gen gefunden werden, das Homosexualität hervorruft, dürfen Eltern dann diese Embryonen vernichten lassen, weil sie keinen schwulen Sohn oder keine lesbische Tochter haben wollen?

Wo zieht ihr die Grenze, was nicht mehr als lebenswertes Leben gilt? Welche Krankheiten darf man dem Kind und den Eltern (um die geht es hier den meisten ja) antun (die Wortwahl habe ich übernommen) und welche nicht?
Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen!
Zuletzt geändert: 30.10.2010 07:22:28



Von:    Kore 30.10.2010 08:08
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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> Was ist aber mit der grundsätzlichen Frage, ob eine derartige Selektion des Lebens ehtisch und moralisch vertretbar ist? Hat ein Mensch das Recht, zu entscheiden, welches Leben lebenswert ist und welches nicht? Dass also behinderte Kinder gar nicht erst die Chance bekommen sollten, auf die Welt zu kommen (eben durch die Selektion der Embryonen)?

Naja, ich sags mal so - so ungern es manche auch hören werden, aber dadurch, dass schwer behinderte Föten noch bis zum Moment der Geburt abgetrieben werden dürfen, gesunde aber nur bis zur 12. Woche, hat zumindest der Gesetzgeber die Entscheidung schon längst getroffen.
Gut, über die Sinnhaftig- und Vertretbarkeit DAVON kann man dann auch wieder diskutieren, aber aus ebendiesem Grund finde ich dieses Argument zumindest bei Politikern recht daneben.
Was den Rest der potentiellen Argumentierer angeht: Solange es die Entscheidung der werdenden Mutter ist, ob sie ein Kind austragen oder abtreiben will, ist es auch ihre Entscheidung, warum.
Persönlich finde ich allerdings, dass die Entscheidung nur solange die der Mutter ist, bis das Kind in der Lage wäre, außerhalb ihres Körpers zu überleben (~7. Monat) - und das gilt dann für gesunde wie kranke Kinder.

Denn nochmal: diese Frage stellt sich jedem betroffenen Elternpaar (abgesehen von denen, bei denen Geburtskomplikationen schuld sind) früher oder später sowieso.
2+2=



Von:    Sydney 30.10.2010 16:49
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Ich bin dafür.

Übrigens müssen Embryonen, die nicht genommen werden, nach dem Embryonenschutzgesetz, zumindest in Ö aber ich glaube auch in D aufgehoben werden! Das betrifft mWn auch diejenigen, die Erbkrankhetien aufweisen. Also stimmt das mit dem vernichten nicht! Was natürlich praktisch keinen Unterschied macht, aber vielleicht irgendwelche weltfremden ethischen Bedenken entkräftet!

Einerseits ist es ja für eine Frau, die eine künstliche Befruchtung durchführen lässt, sowieso schon eine sehr unsichere Sache, die enorm belastend sein kann - dafür kann sie ein Stückchen "Sicherheit" in einem späteren Abschnitt zurückbekommen.

Auch ist für mich einfach auch absolut nicht nachvollziebar wie man sich über die "unmenschliche" Behandlung eines Zellhaufens mit unter 10 Zellen aufregen kann.
Es gibt kein schlagendes Herz (was ja anscheinend so schlimm emotional verknüpft sein soll, siehe Abtreibungsdiskussionen...), keine Nerven, kein Gehirn, kein gar nichts.
Da mache ich mir schon eher Sorgen darum, ob eine Pflanze "leidet" wenn man sie abschneidet...

Außerdem: WIR GREIFEN BEREITS MASSIV EIN IN DIE SELEKTION VON LEBEN!
Jeder Arztbesuch, Medikamente, Brustkästen, Kaiserschnitte,... alles greift in den natürlichen Gang der Dinge ein.
Die Natur würde schon sehr viele Sachen selber selektieren, wenn wir nicht eingreifen würden.



Und für mein persönliches Empfinden wären ein paar Designerbabys (denn ziemlich sicher würden da auch solche Auswahlen stattfinden, vielleicht nicht offiziell, aber...) immer noch die "bessere Wahl" als kranke Kinder. Man kann sich natürlich darüber streiten, ob jede "Behinderung" oder Krankheit wirklich so ein Drama wäre - aber Fakt ist, es gibt eine Menge sehr sehr übler Sachen, die damit verhindert werden könnten.
Aber ich habe schon festgestellt, dass ich da offensichtlich nicht so die "Empfindlichkeit", die vor allem den deutschsprachigen Bereich historisch bedingt "hemmt", habe.

Congratulations - If you are beginning to understand me your insanity is almost in the same level as mine!

Meine Fanfictions


Zuletzt geändert: 30.10.2010 16:51:02



Von:    ElarionEulenschwinge 30.10.2010 19:22
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
Ich seh da keinen großartigen Unterschied dazu, einfach keinen Sex zu haben. Die Milliarden Spermien und Eizellen die ihr "Leben" aushauchen ohne jemals zu Embryonen zu werden beweint auch niemand...und die in vitro erzeugten Embryonen verdanken ihre Lebenschance ja der Wissenschaft. Von diesen überleben auch nicht alle, mit einem gewissen Ausschuss wird immer gerechnet. (Deswegen kommen da so oft Mehrlingsgeburten vor)

So oder so werden Milliarden von potentiellen Kindern nie geboren. Warum sollte man nicht dafür sorgen, dass die, die geboren werden, dann auch gesund sind? Es wird ja niemand bestreiten wollen, dass es schöner ist, gesund zu sein.


Gruselig wird es bei regelrechten Designerbabies bei denen Augen- und Haarfarbe und Ähnliches ausgesucht wird. So etwas könnte die Menschheit auf lange Sicht zum Aussterben bringen...alle werden auf Schlankheit gezüchtet, dann kommt wider Erwarten doch mal einen Hungersnot, und schwupps, alle tot.
Deswegen sollte man nicht Gott spielen. (Diese Meinung vertrete ich auch bei genetisch veränderten Pflanzen. Der Mensch hat keine Ahnung, was er da anrichtet)

Aber ernste Erbkrankheiten, mit denen unter primitiven Bedingungen niemand überlebt hätte, haben keinen evolutionären Vorteil, da kann man sich recht sicher sein.
(Sichelzellenanämie und Rot-Grün-Blindheit sind Sachen mit denen man ganz gut leben kann. Bei der Bluterkrankheit wird es kritischer, und bei einer offenen Wirbelsäule hört es ganz auf.)

Meine primitiven religiösen Vorstellungen gehen davon aus, dass das Baby irgendwann im Mutterleib eine Seele bekommt, und dass man dieser Seele einen Gefallen tut, wenn man ihr schlimme Erbkrankheiten erspart.
“This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.”

(Dorothy Parker)



Von:   abgemeldet 01.11.2010 18:18
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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>Meine primitiven religiösen Vorstellungen gehen davon aus, dass das Baby irgendwann im Mutterleib eine Seele bekommt, und dass man dieser Seele einen Gefallen tut, wenn man ihr schlimme Erbkrankheiten erspart.

Was garnicht mal so falsch ist.
Meines Wissens nach ist ein Embryo erst mit 3 Monaten in der Lage, äußere Einflüsse aufzunehmen. Sie zu reflektieren, wenn auch nur unterbewusst, kann er erst lange nach der Geburt.
Lieber Herr Schäuble: In diesem Beitrag geht es nicht um Terror, Al Kaida, Selbsmordanschlag, Freiheit, Bundestrojaner, Lauschangriff oder sonstig verwerfliche Dinge.
Ich bitte Sie deshalb diesen Beitrag nicht zu löschen.



Von:   abgemeldet 01.11.2010 19:45
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Präimplantationsdiagnostik ist toll.
Es sterben genug Menschen sinnlos auf diesem Planeten das man durchaus sagen kann das es mehr als Sinnig ist denen die man bewusst in die Welt setzt möglichst einen sicheren Start zu liefern.

Das ganze ist natürlich dumm eng mit der Debatte um Abtreibung verbunden - aber auch die halte ich für weitgehend dämlich. Wir sind was das Leben von Ungeborenem angeht recht zimperlich, noch zimperlicher wenn es schon darum geht das das "Leben" ein Bewusstsein haben könnte - aber kaum ist das Leben auf der Welt gehen wir damit um wie die größten Monster. Und dabei sind der Mord und Totschlag nur die Spitze des Eisberges.
Man tut also quasi allen nen gefallen.
Problematisch kann das ganze nur bei Missbrauch werden - wobei der sich von selbst so oder so lösen würde nach ner Zeit. Oder halt so "Ethnische" probleme - wobei " " weil ich sie nicht für wirklich ethnischer natur halte, das aber nicht das thema hier ist und ich mich mit " " zufrieden gebe.

Und ja ich befürworte auch Stammzellen Forschung und halte Ungeborenes Leben nicht für das selbe wie bewusstes Leben.
I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.



Von:    Major 01.11.2010 20:22
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Wenn ich ein Kind auf dem Wege haben müsste, würde ich nur das ohne Erbkrankheiten nehmen. Und könnte man sowas wie Akne, Neurodermitis und so weiter vorher feststellen, würde ich das Kind ohne diese Merkmale nehmen.
Für die Eltern ist das eine tolle Sache.

Was aber passiert, wenn plötzlich alle das machen und es dennoch Leute gibt, die natürlich ohne Selektion gezeugt werden, zeigt uns anschaulich der Film Gattaca. Diejenigen mit Krankheiten und Fehlern werden dann nämlich als minderwertig Menschen 2. Wahl.
Und weil das dann auch wieder kein Elternteil dem Kind antun will, hat uns die Medizinindustrie voll im Griff.
Ich sehe keine Signaturen. Deine auch nicht. Aber du siehst meine, Pech gehabt.



Von:   abgemeldet 01.11.2010 21:11
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@Major
wir kennen das mögliche Szenario, dein beispiel und noch 100 andere die aufs selbe hinauslaufen

daher denke ich nicht das es so kommen wird

wenn doch, dann haben wir es nicht anders verdient und im Grunde auch nicht anders gewollt :D
I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.



Von:    Oni-giri 01.11.2010 21:16
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Das Konzept der Geschlechtlichen Fortpflanzung basiert doch darauf das es eine möglichst breite Streuung der Genetischen Ausprägungen gibt. Wenn jetzt Menschen diese breite Streuung regulieren, obwohl Wechselwirkungen annähernd nicht überschaubar sind, empfinde ich dies als auserst Suspekt.

Wenn bei der PID ein Katalog, der stetig zur Disposition steht, auf welche "Abweichungen" getestet werden darf ein fundamentales Prinzip wäre kann man darüber diskutieren.

Ein Missbrauch dieser Diagnostik muss sollte dieser möglich sein auch härtest möglich Bestraft werden und keineswegs begünstigt!



Von:    Ladeniel 01.11.2010 21:17
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>>"Ethnische" probleme - wobei " " weil ich sie nicht für wirklich ethnischer natur halte,
>>das aber nicht das thema hier ist und ich mich mit " " zufrieden gebe.

Inwiefern meinst du denn, dass ethnische Probleme autreten würden? Dass Eltern irgendwie die Hautfarbe genetisch verändern wollen oder was meinst du?
Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail.



Von:   abgemeldet 01.11.2010 21:26
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@Oni-giri

mit "Zucht", wie man das was du meinst am bösesten nennen könnte, kennen wir uns aus - schau dir mal die Katzen und Hunde an die du kennst, oder auch nicht kennst - mit Zuchst kennen wir menschen uns wirklich gut aus
Zudem ist "Möglichst große Streuung" etwas ungenau, das verläuft alles in allem dann doch etwas weniger chaotisch, bzw das Chaos hat System :D


@Ladeniel
so Sachen wie "Seele" ist der Spermafleck in der Unterhose der 13 Jährigen schon "Leben" oder erst das geborene Kind ? Oder erst der Mensch mit 20 Jahren wenn das Gehirn sein Wachstum abgeschlossen hat? Oder beginnt leben mit dem Blut, wie es in den religiösen texten so schön formuliert ist. Und wenn, ist der 12 Wöchige Embryo gleichwertig mit nem 16 Wöchigen ? Oder das Frühchen das nichtmal in der lage ist "sich selbst" zu erkennen mit dem 3 Jährigen der den Entwicklungsschritt gemeistert hat ?

einige fragen lassen sich für mich sehr leicht klären andere jedoch nicht - manche muss ich auch nicht klären, das neugeborene der 3, 12, 20 und 99 jährige sind gleichwertvoll - ohne wenn und aber
aber im zweifel rettet man doch lieber das 3 jährige kind als den 99 jährigen rentner - unterschweidet man dann im wert? ist man also ein böser menschen in verschiedene werte einteiler ?
die kette geht endlos weiter

aber ich befürworte Abtreibungen bei ungewollten Schwangerschaften und hohem risko bzw. wenn das risiko hoch genug ist
das "hoch genug" ist ist dann wohl der Drehpunkt - ist halt ne Einzelfallentscheidung und ein unbestimmter Rechtsbegriff wie auch kindeswohl
I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.



Von:    Oni-giri 01.11.2010 21:42
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@ goddi

Zucht ist aber etwas anderes als Selektion auf Wahrscheinlichkeit. (Also im Prozedere!)

Zudem sollte dir, wenn man sich einseitig hochgezüchtete z.B. Kühe ansieht wohl einleuchten warum dies bei Menschen wohl besser zu unterbleiben hat.

Mal ganz davon abgesehen das die Genmanipulation, wozu ich genetische Selektion sollten bestimmte Merkmale gefördert werden, durchaus zähle, noch am Anfang steht. Große Feldversuche sind meiner Meinung nach Verfrüht. Forschen ja aber im Kontrollierten Labor.

Reproduktionstechnologie hat in den Industrieländern nicht ohne Grund ein so starkes Wachstum, wenn man die ganzen Sachverhalte in die zukunft denkt kann es durchaus möglich/wahrscheinlich(?) sein das Künstliche Befruchtung mal die Norm und nicht die Ausnahme sein widr. Daher "gebären" die jetzigen Entscheidungen, meiner Meinung nach, das zukünftige Menschen-Bild. Übertrieben gesprochen: Der Mensch Hält sich heute für die Krone der Schöpfung, was stellt er erst an wenn Er sich Als sein Schöpfer sieht?
Zuletzt geändert: 01.11.2010 21:46:05



Von:   abgemeldet 01.11.2010 22:06
Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
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@Ladeniel
oder einfach das ist nicht schreiben kann bzw nie lese was ich schreibe - aber ja, ich denke wir wissen nur beide von was ich sprach und scheinen ja einig

@Oni-giri

ja zucht und wahrscheinlichkeit sind verschiedene dinge, aber es klang in meinen ohren eher so als ob du so ne art " willkürliche " zucht angedeutet hast deren folgen nicht abschätzbar wären -> um 2 ecken sind wir dann auch bei den überzüchteten tieren -> und eine ecke zurück sind wir bei "gelungener Zucht", ich glaube wir sind uns einig das einige züchterein von uns menschen ganz hervorragend funktioniert haben *sagte er als ihm seine katze zwischen den beinen rumlief*
-> nochmal 3 schritte vor hinter die überzüchteten tiere, die unabsehbaren folgen von zucht auf merkmale, zb das was die russen ? waren es russen ? mit den füchsen gemacht haben die sie auf " sei zahm" gezüchtet haben und sie sich anfingen dann auch optisch zu verändern :D

das zum einen, zum anderen das menschenbild - das eh mehr als fragwürdig ist, wir sind objektiv gesehen größenwahnsinnige Tiere, die sich für was besonderes halten. einige von uns meinen sogar das es einen gott gibt der sich in diesem OMGWTFBBQ großen universum nur um sie kümmert ( das ist nun nicht als religionsflame gemeint sondern als menschlichen egoismus flame)
auch das man von evulution als stufen redet, ist ziemlich bescheuert - woran macht man die fest ? das sind alles so wischi waschi willkür kriterien
im grunde ist der mensch sein eigener schöpfer, es gibt keinen affen der nen menschen zur welt brachte, das ist ne step bei step sache, ergo sind wir unser eigener schöpfer irgendwie
das menschenbild hat diese erkentniss bis heute nicht in ihr weltbild so richtig integriert :( leider
naja, das wir inzwischen schon schöfperisch tätig sein können ist nunmal so, und ich würde nicht von was schlechten per se reden, nur vom spiel mit dem feuer; aber wie schon das spiel mit dem feuer ( jetzt wörtlich gemeint) hat das gewaltige risiko gewaltigen nutzen - ich steh auf fleisch das durchgebraten ist <3

wie gesagt, wir haben in den letzen 100 jahren sooooviel soooovielseitige literatur darüber was alles schiefgehen kann, in fast jeder hinsicht, das wenn wir es dennoch falsch machen wir es verdient haben - bzw. wir wollten es dann so, was sogar mehr ist als "nur verdient" zu haben - wir haben es dann so gebaut
und wenn nicht, noch besser <3

und nein, mosanto ist ein hurenverein - bevor wer auf die idee kommt das ich die mag weil ich im grunde pro genzeug bin - es ist das eine sinnvoll zu forschen und sich zu entwickeln, das andere ist was die abziehen :(
I live the way I type; fast, with a lot of mistakes.


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