Ein paar Worte zum Vegetarismus
Autor: Hauskater
In diesem Eintrag dagegen bleibe ich ganz Allgemein. Denn egal wo ich hin gehe, ich werde von Vegetariern verfolgt. So fühlt es sich zumindest an. Im Vegetarierthread hier habe ich öfters mitdiskutiert (und mich meist schnell wieder zurückgezogen aus der Diskussion), bei SG (=Schwarzes Glück, Kontaktseite für die schwarze Szene) ist man als Fleischesser in der Minderzahl. Und in meinem Freundeskreis gibt es auch Einige.
Gleich Vorweg: Ich habe nichts gegen Vegetarier. Jeder soll das tun, was er für richtig hält und was sein Gewissen ihm sagt. Wer das wirklich tut, der hat meinen Respekt. Man kann gut vegetarisch Leben, wirklich viel Fleisch esse ich schließlich auch nicht (verzichten würde ich dennoch nicht darauf), es sei denn man ist ein Baby/Kleinkind. Da hört aller Idealismus und alle Toleranz auf. Kinder brauchen Fleisch um wirklich gesund aufwachsen zu können. Das ist wissenschaftlich erwiesen. Ganz schlimm wird es natürlich bei Veganern, aber okay, auch die muss ich nicht bekehren. Jeder soll sich selbst antun was er für richtig hält, solange er Andere (speziell eben Kinder) da heraushält. Tut hier aber nicht wirklich etwas zur Sache, also weiter im Text.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen Vegetarier. Wogegen ich aber sehr wohl etwas habe sind Fanatiker. Hier nochmal kurz eine Definition:
"Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet. Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie vehement gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen. Damit verbundene negative Konsequenzen für sich selbst oder andere werden als solche nicht erkannt bzw. anerkannt." (siehe Wikipedia)
Ich treffe selten absolute Aussage, aber hier kann ich wirklich sagen: Fanatismus ist immer schlecht. Warum sollte sich aus dem obigen Text ergeben.
Das Problem, dass ich nun habe, ist, dass irgendwie ein großteil der Vegetarier zu den Fanatikern gehört. Ich hasse es mit jenen Vertretern zu diskutieren, eben weil sie keinerlei andere Meinungen oder Argumente zählen lassen. Sie biegen sich die Fakten so hin, wie sie ihnen passen, lassen alles Andere außer acht und ziehen Verbindungen, wo es keine gibt.
Schlimm ist das vor Allem, wenn jemand anfängt und alle Vegetarier als gute Menschen bezeichnet. Auf sie Spitze getrieben wurde dies von einer Userin im Forum, im besagten Thread. Sinngemäß sagte sie, dass nur Vegetarier intelligent sein können, da Intelligenz ja automatisch zu viel Mitgefühl, etc. führe. Ihr Argument dafür war, dass ja so viele große Denker Vegetarier waren. Von Einstein, über Newton, Ghandi, etc.
Mag ja auf den ersten Blick logisch scheinen, ist aber quatsch. Es gab auch jede Menge Vegetarier, die alles andere als "Gut" waren, alle vorran Hitler. Das sollte schon als Gegenargument reichen.
Eben so stimmt es aber auch nicht, dass jeder große spirtiuelle Mensch und Denker Vegetarier war. Buddha war kein Vegetarier. Zhuangzi ebenfalls nicht (er hat ein Gleichnis geschrieben in welchem ein Metzger das integrieren des Tao in sein Leben dadurch veranschaulicht, in dem er erklärt wie man Ochsen nach dem Tao zerlegt). jede Menge großer Wissenschaftler waren keine Vegetarier. Hmm...
Was mich aber vor Allem stört ist eben der Bekehrungswahn. Ist ja schön, wenn das eigene Gewissen einem sagt, dass man kein Fleisch essen soll. Das gilt aber nicht universell. Mein Gewissen hat damit überhaupt kein Problem. Denn das vegetarische Denken macht nur dann Sinn, wenn man die Grundannahmen dahinter als absolut wahr annimt. Das tue ich aber nicht. Fleisch essen ist ganz natürlich. Genug Tiere fressen Fleisch. Das alleine reicht natürlich nicht als Argument aus, zumal wir Menschen eben keine direkten Carnivoren, sondern Allesfresser sind. Allerdings ist es wie gesagt eine Tatsache, dass wir Menschen in der Kindheit Fleisch brauchen. Darum kann ich nichts schlechtes am Fleischessen selbst sehen. Denn im Endeffekt läuft es immer auf Eines hinaus:
Ein Lebewesen überlebt nur, wenn es andere Lebewesen frisst. Auch Pflanzen sind Lebewesen. Sicher, sie haben kein Nervensystem wie unseres, was aber nciht heißt, dass Pflanzen nicht fühlen können. Es gibt genug Forschungen die nahelegen,d ass Pflanzen sehr wohl Schmerzen und Leid kennen.
Und schon beginnt es eng zu werden.
Weiterhin sagen viele Vegetarier, dass man Tiere nicht quälen dürfe. Was nun aber Qual ist und was nicht, dass ist eine Sache der Perspektive. Eben so was nun wirklich artgerechte Haltrung ist und was nicht. Da muss jeder seinen eigenen Standpunkt finden (und diesen nicht anderen aufzwingen!).
Lustig wird es vor Allem, wenn fanatische Vegetarier anfangen Menschen als das Böse hinzustellen und Gewalt, Qual und Mord von menschen als besser hinnehmen, als den von Tieren (gibt im VZ und bei SG genug Gruppen a la: "Für jedes Tier, dass du isst, töte ich einen Menschen" Diese Gruppen haben meist sehr viele Mitglieder).
Dumm nur, dass der Mensch biologisch ein Tier ist! Wer wirklich daran glaubt, dass Tiere nciht gequält und getötet werden dürfen, der muss dies auch auf den Menschen ausweiten, alles Andere wäre inkonsequent.
Schön ist es auch, wenn jene Vegetarier dann Fliegenklatschen benutzen. Töten um nciht zu essen halte ich rein logisch für viel fragwürdiger, als zu Töten und das Tier vollkommen zu verwerten. An sich sollte wirkliche Tierschützer nicht vor P&C und Co. demonstreiren, sondern vor den Büros von Kammerjägern. De Opfer von diesen Menschen gehen schnell in die Millionenen.
Aber nein, Fliegen sind ja etwas gaaanz Anderes, genau so wie Schaben und andere Insekten. Ist klar!
Sorry, aber wenn ich schon so argumentiere, dann muss ich auch selbst daran halten, mit ALLEN Konsequenzen.
Ich halte es so: Fleischkonsum, bzw. der Konsum von Lebewesen ist ganz natürlich. Kinder brauchen Fleisch. Darum kann ich es mit meinem Gewissen vereinbaren Fleisch zu essen. Womit ich ein Problem habem, sind unnötige Tode. Schlachtet man ein Rind oder ein Schwein, dann kann man fast alles nutzen was diese Tiere bieten: Fleisch, Sehnen, Därme, Fell, Knochen, etc. Es bleibt wenig übrig. Schlimm finde ich so etwas wie Haifischflossensuppe (man tötet für eine Flosse, der Rest bleibt ungenutzt) und Co. Oder eben Tiere die vom Aussterben bedroht sind (Walgfleisch bei Eskimos macht absolut Sinn, Walfleisch für Japaner und Co aber nicht).
Das ist es was mein Gewissen mir sagt. Darum sidn Appelle an das Gewissen von Nicht-Vegetariern ziemlich sinnlos.
Ich kann mit dieser Meinung gut leben und muss sie keinem aufzwingen. Ich bin der Letzte, der Vegetarier bekehren will (außer es handelt sich um überidealistsiche Eltern oder Haustierbesitzer, die ihre Katzen und Hunde vegetarisch Ernähren wollen). Und ich erwarte, dass Vegetarier mich ebenfalls so behandeln. Ist das zu viel verlangt?
Am meisten regt mich aber schlichtweg auch die Aussage auf, dass der Mensch gut ohne Fleisch auskommt und Fleisch ungesund ist - Totaler Bullshit! Fleisch ist wichtig für Muskel und Knochenaufbau, die Proteine, nötige Eiweiß und das Fett findet man nur in Fleisch. Fleischmangel bei Kindern und während der Schwangerschaft kann sogar zu Hirnschäden führen.
Und wäre Fleisch für uns unnötig, hätten wir von Mutternatur keine Schneidezähne bekommen.
Der Urzeit-Mensch hat sich ausschließlich von Gemüse (Pflanzen/Beeren etc.) und Fleisch ernährt - und sie hatten sehr gute Zähne und einen starken Körperbau. Das einzig ungesunde sind ein Überschuss an Kohlenhydrathen und Zucker - und ich kenne auch Vegetarier mit pumliger Figur.
Was das mit unnötigen Tiermord angeht, kann ich mich nur teils anschließen, da alle Vegetarier, die ich kenne auch Tierschutz-Verbündete sind. Allerdings sehe ich es nciht als "Mord" wenn ich für meinen Hunger ein Tier töte, dass in der Nahrungskette unter mir steht, um es so auszudrücken.
"Mord" ist für mich zum Beispiel, wenn man wie vom Teufel besessen durch die Straßen fährt und mit seinen Kumpel wettet, wie viele Katzen er während der Fahrt plattmacht, wie ich es schon erlebt habe (woher auch meine Angst kommt meine Katzen nach draußen zu lassen).
Und das mit "Vegetarier sind intelligenter" kann ich nur noch müde lachen. Die meisten sind es für mich definitiv nicht, da sie ja auch immer mit diesem "Fleisch ist soooooooo ungesund und böse"-Argument kommen. Und es ist der Aussage "Atheisten sind viiiiiiel intelligenter und nicht so naiv und böse" ähnlich, die von mir die selbe Reaktion erntet. Albert Einstein und Stephen Hawking sind/waren auch intelligent - und gläubig.
Yeah, I lie And I don't even know it Maybe this is all a part of my
Flawed Design
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Theorie ist, wenn man alles weiß, aber nichts funktioniert. Praxis ist, wenn es funktioniert, aber man weiß nicht warum.
Ich weiss nicht, ob Vegetarier sich tatsächlich oftmals für bessere Menschen halten, aber ich denke, viele Vegetarier sind es auch nichtigen Gründen. Für sie ist es ein "fad", eine Modeerscheinung, eine Diät, eine Subkultur. DAHER kommt auch, dass viele Vegetarier gegen andere Menschen rebellieren wollen, wie man es halt in der Punk-Phase oder so tut. Natürlich gibt es immer wieder Vegetarier, die es aus "den richtigen Gründen" tun und diese sind dann auch ihr ganzes oder halbes Leben vegetarisch.
Ich spreche hier bloss aus einem veganen Standpunkt. Dies verzeihe man mir, aber dieser ist konsequenter als der vegetarische und ist viel mehr eine Philosophie, eine moralische Vision, als der Vegetarismus, der ja bloss eine Form der Diät darstellt.
Nun erst einmal eine Erklärung: Veganismus ist eine Philosophie. "Kein Tier soll unnötigerweise Qualen erleiden, keines soll der Freiheit eingeschränkt werden, keines soll dem Menschen gehören, jedes Tier hat das Recht auf Freiheit und körperlicher Unversehrtheit." Es geht also in erster Linie um Tierrechte. Und wenn ich Tierrechte sage, dann sind Menschenrechte inbegriffen, weil Menschen ebenso Tiere sind. Aber keine Tiere, die besser sind als die anderen und das ist der Knackpunkt: nur, weil ich ein Mensch bin, bin ich nicht besser als alle anderen Tierarten.
Ja, ich kaufe Fairtrade, ich versuche so weit wie möglich menschliches Leid zu verhindern, genauso wie mit tierischem Leid.
Und nun zu den Argumenten:
1) Gesundeit
Die Annahme, Fleisch oder tierische Produkte seien notwendig für den Menschen, ist falsch. Leider hat die grosse Industrie kein Interesse daran, dass Menschen denken, Gemüse sei viel gesünder, daher werden immer wieder falsche Tatsachen in Studien bewiesen. (Darüber hinaus würde ich sowieso annehmen, dass Studien nichts taugen: einmal sind Eier nur im geringstmass zu konsumieren, ein andernmal sind sie so gesund, dass man fünf am Tag essen soll; Omega6 ist unheimlich gesund und plötzlich in allen Lebensmitteln zugesetzt, einige Monate später ist es schädlich.)
Du glaubst nicht, dass Menschen dermassen lügen können und manipuliert werden? Beispiel aus Korea. Wie bekannt sind viele Asiaten Laktoseintolerant, oder können anderswertig Milch nicht gut vertragen. Die Werbung jedoch besagt, dass Kinder Milch *brauchen* - obwohl Korea seit Jahrtausenden keine Milch hatte! - um gross und stark zu werden. Verzweifelte Mütter fragen um Rat, weil ihre Kinder die Milch wieder erbrechen und "nicht gross und stark werden können".
Ähnlich mit der heutigen Bakterienphobie - Tücher, Reinigungsmittel, Waschmittel die angeblich 99% der Bakterien töten. Dass es, besonders für Kinder, wichtig ist, dass sie mit Bakterien in Kontakt kommen, um das Immunsystem zu stärken, lassen die meisten aussen vor. Die Natur ist nicht wie Mathe, wo man von Bakterien = Krankheit auf keine Bakterien = gesund schliessen kann.
Die traurige Tatsache ist es, dass die Leute manipuliert werden können. Die Fleisch- und Milchindustrie punktet schon lange damit, dass sie ihre Produkte als "unverzichtbar" deklarieren.
Die Wahrheit? Verschiedene Ernährungswissenschaftler und Ärzte sind der Meinung, dass die vegane Ernährung die gesündeste ist, unter zwei Bedingungen: abwechslungsreich (wichtig für jede Ernährung) und auf Vitamin B12 geachtet.
Nun stellt sich die Frage, ob das wahr ist oder auch Propaganda, wie Omnivoren es darstellen wollen. Eine Wahrheit ist: Es gibt sehr viele Leute, die ohne gesundheitliche Probleme vegetarisch und Vegan leben, sogar ihr ganzes Leben lang, vom Kindesalter. Koreanische Mönche leben noch immer vegan. Ergo kann es nicht sein, dass es ungesund ist.
Zitat: "Wenn es gesundheitliche Probleme geben würde, um vegan zu leben, dann würde ich das sagen: es gibt einen Preis, um moralisch korrekt zu handeln. Doch das Gegenteil ist der Fall - die vegane Ernährung ist die Gesündeste." (Dr. med. Ernst Henrich)
2) Moral? Was ist schon Moral?
Hier gibt es einige Streitigkeiten, denn du hast Recht: sieht man Tiere als des Menschens Untertan an, dann kann man mit einem Tier machen was man will. Fliegen töten die meisten sowieso selbst, warum nicht auch gleich Kühe und Schweine und Hunde und Katzen und Pferde und Kaninchen? In kleinen Käfigen halten, damit nicht so viel Platz verschwendet wird. Ach ja, beim Brüten der Legehennen sind die männlichen Küken ja nichts wert, die vergasen wir gleich. Und eine Kuh, die nicht mehr ihre volle Leistung bei der Milch bringt, verschwendet viele Ressourcen und Geld - lasst sie uns töten, dann haben wir noch ein wenig Billigfleisch, für das wir noch bezahlt werden. Warum die Schweine lang leben lassen? Am besten so schnell fett werden lassen, dass sie noch vor dem Erwachsenenalter gegessen werden können. Und, ach ja, wenn sie auf so engem Raum stehen, werden sie natürlich krank, aber damit sie uns nicht wegsterben, haben wir ja Antibiotika...
Morbide? Solche Sachen passieren, genau so. Was hier passiert, ist schon lange über dem "armen Löwen, der ohne die Antilope ja verhungert" vorbei und irgendwo bei "blutiges Schlaraffenland" gelandet. Es ist unbestreitbar: die meisten Leute würden AUFSCHREIEN, wären es nicht Schweine und Hühnchen und Kühe, sondern Katzen und Hunde und Pandabären. (Sieht man schön am Pelz - es sind die süssen und flauschigen Tiere, die dafür getötet werden, daher der laute Protest daran.)Und schon haben wir "double-standard" und speziistische Sichtweisen.
Aber halt, sagst du, Hunde sind intelligent und freundlich und unsere Freunde. Doch Fliegen sind nervig und Kühe sind... naja, irgendwie doof (schliesslich sagt man auch dumme Kuh) und Schweine sind dreckig (Sauerei!) und Hühner haben ein so kleines Gehirn, die können doch nicht denken! Man darf die Tiere nicht vermenschlichen, denn wir wissen ja nicht, was in ihnen vorgeht...
Meine Antwort: Ich weiss nicht, was andere Menschen spüren, weil ich nur in meinem Körper heimisch bin. Ja, ein anderer Mensch mag schreien, um Hilfe rufen, bluten, aber ganz sicher kann ich mir ja nicht sein, ob er genau das gleiche fühlt wie ich, besonders, wenn er nur Chinesisch kann und ich es nicht verstehe... Oder ach? Hat es mit Intelligenz zu tun? Dann dürfen wir sicher die ganzen schwerbehinderten essen. Aber dann kommt wieder, dass es mit Leid zu tun hat...
Was ich sagen will: Wir wissen ganz genau, was ein Tier empfindet. Im Zoo werden sie verrückt in den engen Käfigen, bei physischem Missbrauch werden sie ängstlich und traumatisiert, bei Qualen schreien und quieken sie, sie bluten, sie sterben. Wenn das nicht Beweis genug ist, dass sie leiden, dann weiss ich genauso wenig, ob der Chinese Schmerzen empfindet. Ob diese Schmerzen annähernd menschlich sind, ist egal, denn Veganismus ist darüber, ob ein Tier auf seine Art und Weise Schmerz empfindet, denn nur weil ein Tier uns ähnlich ist, heisst es noch lange nicht, dass es besser als ein Tier ist, was uns unähnlich ist. Dies ist eine speziistische und diskriminierende Sichtweise.
3) Pflanzen haben auch Recht auf Leben!
Natürlich. Allerdings gibt es einige grundlegende Unterschiede. Früchte, beispielsweise, existieren dazu, gegessen zu werden - es liegt im Interesse der Pflanze. Wenn Vögel Beeren essen und das Ganze dann hinten wieder rauskommt, verstreuen sie die Samen und neue Pflanzen können wachsen. (Ganz davon abgesehen, dass 16kg Weizen für 1kg Fleisch gebraucht wird und somit viel mehr Pflanzen für den Fleischkonsum draufgehen als für eine vegane Ernährung.)
Drüber hinaus ist Veganismus immer ein Ideal, das nur so weit wie möglich angestrebt werden kann. So viel wie nur möglich Leid verhindern. Selbst das Pflanzliche Leid wird durch Veganismus vermindert.
4) Andere Gründe...
Veganismus tut auch der Umwelt sehr gut. 51% des CO2 Ausstosses hängen direkt mit der Nutztierindustrie zusammen. Für Soja (zum Tiere füttern, nicht für Tofu!) werden Regenwälder abgeholzt. Die ellenlangen Transportwege, von der Farm zum Schlachthaus zur Verarbeitung, dazu noch die Futtermittel, die transportiert werden.
Da es langsam aber lang wird, werde ich nicht mehr viel hinzufügen. hier weitere Informationen, falls du willst. (EDIT: sehr nützlicher Link, Informationen mit Quellenangaben, usw.)
5) Hitler...
WAR KEIN VEGETARIER. Er durfte nicht so viel Fleisch essen, liebte aber Wurst und auch anderes Fleisch. Sein vegetarismus war genauso Propaganda wie alles andere auch.
EDIT: Und Buddha, weiss ich nicht, aber der Buddhismus unterstützt eine vegane Lebensweise (und verzichtet sogar auf starke Gewürze, allgemein nur sehr wenig essen und so weiter, propagiert Mitgefühl.)
6) Fanatismus? Bekehren? (aka Schlusswort)
Was mir Leid tut ist folgendes: Veganismus ist tatsächlich eine Revolution. Ich möchte, dass die unnötige, unmenschliche (oder untierliche), schreckliche und sinnlose Ausbeutung und Sklaverei der Tiere aufhört. Für die Tiere. Nein, die Eskimos und Mongolen sind nicht davon betroffen, es geht in erster Linie um Europa und Nordamerika - denn HIER passiert das Gräuel. Was die Eskimos oder Mongolen an Fleisch konsumieren, ist kein Problem, aber wir haben mehr Schweine in der USA als Menschen auf der Welt. Fleischkonsum ist schlecht für die Gesundheit, schlecht für die Umwelt und unvorstellbar fürchterlich für die Tiere. Es ist eine Philosophie, es ist eine Moralvorstellung, es genügt nicht, dass zwei Prozent der Bevölkerung das auch sehen. Und Vegetarismus ist, von mir aus, ein erster Schritt, denn jedes Tierleid, was verhindert wird, ist ein Schritt. (Vielleicht isst du "nicht so viel" Fleisch, aber wenn du wirklich zählen würdest, wärest du bestimmt überrascht, ausser du isst wirklich nur am Sonntag einen Braten und keinen Schinken, kein Schnitzel zum Mittagessen und keine Chicken Nuggets und Burger. Das wäre noch in Ordnung - Sonntagsbraten oder wirklich nur selten ein Stück Fleisch. Aber unser Konsum geht drastisch drüber.)
Ich verstehe, dass es um einiges mehr braucht, um dich (oder jeden Omnivor) zu bekehren, denn wahrscheinlich verschliesst du einfach die Rolläden, wenn es dir zu doof wird. Aber ich bitte dich: Überdenke dein Handeln! Mit jeder Entscheidung, die du an der Theka machst - selbst "kaufe ich jetzt das saisonale Gemüse oder das importierte aus Südamerika?" kann einen grossen Unterschied mache. Wenn nicht die Tiere, dann überlege, ob du internationale Grosskonzerne unterstützen willst, die mit Menschenleid produzieren, wofür Menschen gelitten haben und ausgebeutet wurden.
Mit nur dem sehr wenigen, was du beim Einkaufen alleine bewusst entscheidest, könntest du Menschen- und Tierleben retten. Und ja, es macht einen Unterschied, jeder einzelne macht einen.
In Korea werden süsse Katoffeln nachdem sie eine gewisse Grösse erreicht haben chemisch behandelt, damit sie klein bleiben. Warum? Weil die "Städtler" nur so kleine Süsskartoffeln kaufen, da sie schön sind und einfach zu handhaben. Wir Menschen verändern die Welt. Wir können sie schön machen und wir können sie zur Hölle machen - für die armen Menschen, für uns selbst, für die Vögel, für die Schweine, für die Hühner.
Überdenke doch bitte, was du sagst. "Deine Entscheidung" ist viel mehr als nur deine Entscheidung. Es beeinflusst die Welt.
Ach ja... Nur noch etwas.
Fleisch essen ist nicht das Problem. Es ist die Tatsache, dass die Tiere eingesperrt sind, ohne Licht, sie werden ohne Narkose oftmals kastriert (als ob das nicht alleine schon schlimm genug wäre), ihre Kinder weggenommen, ihre Hörner ausgebrannt, ihre Schwänze und Schnäbel abgeschnitten, Löcher werden in ihre Mägen gebohrt, damit man ihre Gesundheit kontrollieren kann, ihre Ohren werden durchlocht, sie werden gemästet, mit antibiotika und Kraftfutter vollgestopft, sie leben unter Bedingungen, wo sie nicht einmal richtig laufen oder sich strecken können, sie können nicht einmal ihr Gewicht tragen, weil sie nie wirklich gelaufen sind, sie werden geschwängert, getötet, wenn sie nicht mehr Geld einbringen und werden krank.
...wenn es so wäre, wie der Löwe, der die Antilope leider töten muss, weil er sonst verhungern würde, dann hätte ich nichts zu sagen. Doch das ist eine Vorstellung, die wir von der Werbung haben: die glückliche Kuh, der Heidi die Milch abzapft. Das entspricht niemals der Realität.
Ich hoffe, dass ich dich wenigstens zum Überlegen gebracht habe.
Ich möchte dich nicht persönlich angreifen. Ich habe selbst früher eine solche Meinung vertreten und denke, es ist nur natürlich, denn die Fähigkeit, zu verdrängen, ist menschlich und wir beherrschen es besser denn je. Auch wollte ich dich nicht blosstellen, sondern bloss meine Meinung vertreten.
Ach ja, noch etwas... ich selbst habe vom Veganismus mehr bekommen, als ich verloren habe. Ich habe verloren, zu hassen - ich sehe jedes Lebewesen, selbst eine Spinne, vor der ich früher Angst hatte, mit Liebe und Respekt an. Ich habe Ignoranz verloren - ich kann mitfühlen, Mensch oder Tier, verstehe besser. Ich habe Lebensfreude gewonnen - Essen macht nicht nur Freude, es ist qualitativ geworden, abwechslungreich und mit einer inneren Ruhe verbunden. Ich wurde frei, während mich andere Sachen eher einengten.
...nur, falls du denkst, es ist ein Verzicht. Für mich funktioniert es perfekt, aber nur, weil mein Kopf, meine Prioritäten und mein Herz zusammen so funktionieren. Weil ich überzeugt bin und weil ich weiss, dass ich ansonsten nicht leben könnte. Weil ich den Tieren nicht schaden möchte und weil ich weiss, dass, wäre ich ein Tier, ich nicht in Angst leben wollen würde. Ich kann sehen, dass aus meiner Perspektive vielleicht ich am Wichtigsten bin, aber der Vogel, der auf dem Baum zwitschert, keinen zweiten Gedanken an mich verschwendet, weil er sein eigenes Leben hat, das er verdient zu leben.
Ich hoffe, du kannst zumindest nachvollziehen, was Veganismus bedeutet. Es ist viel mehr als der Verzicht auf Fleisch, Milch, Eier, Honig, Wolle, Leder, Pelz, Seide. Es ist Mitgefühl.
Liebste Grüsse, Sooky. :)
P.S: Noch etwas in Bezug zur Medizin: Auch diese ist eine Industrie. Krankheitsprävention sollte eigentlich, moralisch gesehen, für Menschen auf dem Höhepunkt stehen, doch stattdessen wird natürlich das grosse Geld der Pharmaindustrie, der Krankenhäuser, usw. mit Krankheitsbehandlung, Medikamenten, usw. gemacht. Kein Wunder, dass da Präventionsmassnahmen, beispielsweise andere Ernährung, kleingeschrieben werden.
Hier ist nicht Nur weil die Webrung etwas sagt, muss es noch lange nicht stimmen, das weiß an sich jeder.
> Die Wahrheit? Verschiedene Ernährungswissenschaftler und Ärzte sind der Meinung, dass die vegane Ernährung die gesündeste ist, unter zwei Bedingungen: abwechslungsreich (wichtig für jede Ernährung) und auf Vitamin B12 geachtet.
Verschiedene, die dennoch weit in der Minderzahl sind. Vegetarisch okay, aber vegan? Da muss man dermaßen viel hin und her rechnen um die nötigen Nährstoffe zu bekommen, dass man kaum mehr Zeit zum essen hat. Kein Wunder, dass viele Veganer irgendwann doch zu Vitamintabletten greifen.
> Nun stellt sich die Frage, ob das wahr ist oder auch Propaganda, wie Omnivoren es darstellen wollen. Eine Wahrheit ist: Es gibt sehr viele Leute, die ohne gesundheitliche Probleme vegetarisch und Vegan leben, sogar ihr ganzes Leben lang, vom Kindesalter. Koreanische Mönche leben noch immer vegan. Ergo kann es nicht sein, dass es ungesund ist.
Zu einfach gedacht. Nur weil einige so gesund leben können, muss das nicht für alle gelten.
Sonst kann man auch argumenteiren: "Weil einige Leute allergisch auf Salz reagieren, ist Salz ungesund." Oder: "Alkohol ist gesund, weil ich nun 90 Jahre alt bin und täglich ein Glas Wein hatte."
> Hier gibt es einige Streitigkeiten, denn du hast Recht: sieht man Tiere als des Menschens Untertan an, dann kann man mit einem Tier machen was man will.
Auch wenn man das nicht so sieht, kann man dennoch zu einem anderen Ergebnis als der veganen Lebensweise kommen.
> Fliegen töten die meisten sowieso selbst, warum nicht auch gleich Kühe und Schweine und Hunde und Katzen und Pferde und Kaninchen? In kleinen Käfigen halten, damit nicht so viel Platz verschwendet wird.
Spar dir die Polemik. Ich habe das Bespiel genommen um zu zeigen, dass die meisten Vegetarier da eben doch Abstufungen sehen. Ich propagiere damit aber nicht, dass töten von diversen anderen Tieren nur weil sie jemanden nerven.
> Warum die Schweine lang leben lassen?
mm, wo ist die Lebenserwartung wohl größer, in der Natur doer in Gefangenschaft?
> Am besten so schnell fett werden lassen, dass sie noch vor dem Erwachsenenalter gegessen werden können. Und, ach ja, wenn sie auf so engem Raum stehen, werden sie natürlich krank, aber damit sie uns nicht wegsterben, haben wir ja Antibiotika...
Ist oft so, aber keineswegs immer. Hier handelt es sich viel zu oft um Propaganda von diversen Tierschutzorganisatoren und eben Vegetariern und Veganern. Man sucht sicht immer die schwäarzestend er schwarzen raus und bringt diese als Beispiel, auch wenn die Mehrheit gar nicht so extrem ist.
Das ist in etwa so, als ob ich alle Menschen nun als Terroristen hinstelle, nur weil es einige Terroristen gibt und man diese öfter in den Nachrichten sieht als normale Menschen.
> Aber halt, sagst du, Hunde sind intelligent und freundlich und unsere Freunde. Doch Fliegen sind nervig und Kühe sind... naja, irgendwie doof (schliesslich sagt man auch dumme Kuh) und Schweine sind dreckig (Sauerei!) und Hühner haben ein so kleines Gehirn, die können doch nicht denken! Man darf die Tiere nicht vermenschlichen, denn wir wissen ja nicht, was in ihnen vorgeht...
Fehlschluss. Nur weil wir keine gedanken elsen können, können wir dennoch Einiges von dem entschlüsseln, was in Tieren vor sich geht. Wir wissen das Raben und Krähen Werkezeuge benutzen könnenm, eien Theory of Mind bis mindestens zur dritten Stufe haben, dass sie Lügen können, etc. Ganz ohne sie zu vermenschlichen.
> Meine Antwort: Ich weiss nicht, was andere Menschen spüren, weil ich nur in meinem Körper heimisch bin. Ja, ein anderer Mensch mag schreien, um Hilfe rufen, bluten, aber ganz sicher kann ich mir ja nicht sein, ob er genau das gleiche fühlt wie ich, besonders, wenn er nur Chinesisch kann und ich es nicht verstehe... Oder ach? Hat es mit Intelligenz zu tun? Dann dürfen wir sicher die ganzen schwerbehinderten essen. Aber dann kommt wieder, dass es mit Leid zu tun hat...
Und wieder wirst du zu fanatisch und propagandistisch in deinen Ausführungen. Wir Menschen sollten einander nicht essen, ja, aber aus ganz anderen Gründen: Wir sind eien soziale Species, ohne Andere können wir nicht gut leben. Um eine stabile Gemeinschaft zu erreichen ist es aber notwendig, dass man sich eben nicht gegenseitig aufisst, tötet, etc. Für Vögel wiederum gilt das aber nicht. Es kommt immer auf die Art an. Und uns, als sozialen und kulturschaffende Tiere, steht die eigene Spezies nun einmal näher als viele Andere (im Allgemeinen, Abweichler gibt es immer), darum macht man Unterschiede. Der Fehler ist lediglich, dies begründen zu wollen aufgrund von Intelligenz (hat jede Tierart auf ihre eigene Art und Weise), Sprache
(genug Tiere haben eine sehr ausgeprägte und komplizierte Sprache, oder können sogar viele menschliche Konzepte erlenen und benztzen), Werkzeugbenutzung (Raben und Affen benutzen diese ebenfalls).
> 3) Pflanzen haben auch Recht auf Leben!
> Natürlich. Allerdings gibt es einige grundlegende Unterschiede. Früchte, beispielsweise, existieren dazu, gegessen zu werden - es liegt im Interesse der Pflanze.
Früchte ja, Wurzeln nicht, Blätter auch nicht, gleiches gilt für den Stil, etc.
> (Ganz davon abgesehen, dass 16kg Weizen für 1kg Fleisch gebraucht wird und somit viel mehr Pflanzen für den Fleischkonsum draufgehen als für eine vegane Ernährung.)
Darum gign es mir auch nicht. Es ging darum zu zeigen, dass Leben leben vernichten muss um selbst zu leben. Und dass es eben so willkürlich ist, Tiere für "besser" als Pflanzen zu halten, wie es ist, Menschen für "besser" als Tiere zu halten.
Es gibt kein Besser oder Schlechter. Irgendwo muss man eine Abstufung machen (denn auch bakterien sind Lebewesen, etc...). Und man sollte ich eben bewußt sein, dass diese recht illkürlich ist. Jeder muss da seinen eigenen Weg finden. Und sollte Anderen den Ihren lassen.
> Drüber hinaus ist Veganismus immer ein Ideal, das nur so weit wie möglich angestrebt werden kann. So viel wie nur möglich Leid verhindern. Selbst das Pflanzliche Leid wird durch Veganismus vermindert.
Ach ja? Wenn nun alle Menschen Veganer wären und nur pflanzlich Leben würde, wäre die Leidersparnis für Pflanzen nun auch nciht so groß...
Mal davon abgesehen: Was wäre dann mit dem menschlichen Leid? Schaffe allen Fleischkonsum und alles "ausbeuten" von Tieren ab (was es übrigens auch im Tierreich gibt, siehe Ameisen, die sich Blattläse halten um Honigtau zu gewinnen), dann wirst du sehen: Wir haben mit einem Mal massig Arbeitslose. Alle Metzger, Fleischer und Fleischfabrikarbeiter sind Arbeitslos. Alle Bauern mit Tieren, alle Lederverarbeitenden Betriebe. Alles Zoopersonal, etc. Streiche mal alle Arbeitsplätze die in irgendewiner Form von Tieren abhängen (inklusive Tierärzte, Laborbetriebe, Forschungseinrichtungen, etc.). Sicher, ein paar Arbeitsplätze würden frei werden in den Bereichen, wo pflanzliche ALternativen geschaffen werden, aber das wäre ein Bruchteil.
Mit einem Mal würde die komplette Wirtschaft zusammenbrechen...
> 4) Andere Gründe...
> Veganismus tut auch der Umwelt sehr gut. 51% des CO2 Ausstosses hängen direkt mit der Nutztierindustrie zusammen. Für Soja (zum Tiere füttern, nicht für Tofu!) werden Regenwälder abgeholzt. Die ellenlangen Transportwege, von der Farm zum Schlachthaus zur Verarbeitung, dazu noch die Futtermittel, die transportiert werden.
Da gibt es aber genug Alternativen (CO2 im Bereich Autos einschränken, keine Regenwälder abholzen sondern auf andere Flächen umsteigen) für, ohen gleich Fleischkonsum abzuschaffen.
> 5) Hitler...
> WAR KEIN VEGETARIER. Er durfte nicht so viel Fleisch essen, liebte aber Wurst und auch anderes Fleisch. Sein vegetarismus war genauso Propaganda wie alles andere auch.
Propaganda? Ich bezweifle es. Hat Hitler wirklich an ansehen gewonnen, nur weil er kein Fleishc aß? Ich glaube kaum.
> EDIT: Und Buddha, weiss ich nicht, aber der Buddhismus unterstützt eine vegane Lebensweise (und verzichtet sogar auf starke Gewürze, allgemein nur sehr wenig essen und so weiter, propagiert Mitgefühl.)
Buddha sprach oft genug vom Fleischkonsum. Das viele Buddhisten vegetarisch leben stimmt, das geht aber nicht auf Buddha zurück. Vegan leben jedenfalls nur wenige Buddhisten, gerade jene die im Klosterleben sind selten vegan. Und wenig essen? Japanische Zen Buddhisten die im Kloster leben, nehmen meist zu.
> Was mir Leid tut ist folgendes: Veganismus ist tatsächlich eine Revolution.
Und Revolutionen haben so oft gutes bewirkt, ist klar. Es gibt friedlichere Wege der Veränderungen.
> Ich möchte, dass die unnötige, unmenschliche (oder untierliche), schreckliche und sinnlose Ausbeutung und Sklaverei der Tiere aufhört.
Womit wir bei typischen Propagandabegriffen wären. Und was nun wirklich sinnlos ist, ist wieder eine Sache der Perspektive. Ich werde damit etwas anderes verbinden als du.
> Nein, die Eskimos und Mongolen sind nicht davon betroffen, es geht in erster Linie um Europa und Nordamerika -
Und schon sind wir inkonsequent. Ergo dürfen alle Anderen Fleisch essen, nur wir nicht? Sorry, aber das sit lächerlich. Es wäre sicherlich positiv, wenn der Fleischkonsum eingeschränkt werden würde (davon abgesehen, so stark wie viele meinen ist er nciht angestiegen, im Mittelalter war er sogar höher) und wenn man die Haltungsbedingungen verbessern würde, aber gleich alels abzuschaffen halte ich für absoluten Quatsch der weit über das Ziel hinausschießt.
> denn HIER passiert das Gräuel. Was die Eskimos oder Mongolen an Fleisch konsumieren, ist kein Problem, aber wir haben mehr Schweine in der USA als Menschen auf der Welt.
Wir haben auch mehr Fliegen als Menschen. Und? Die Menge sagt noch gar nichts.
> Fleischkonsum ist schlecht für die Gesundheit,
Nur im Übermaß. Und da wären wir beim Fanatismus. Man kennt nur noch Pauschalaussagen, Extreme, während sämtliche Abstufungen unter den Tisch gekehrt werden.
> schlecht für die Umwelt
Kommt auf den jeweiligen Punkt an, da gibt es wie gesagt Alternativen, ohne gleich vollkommen auf Fleisch zu verzichten.
> Es ist eine Philosophie, es ist eine Moralvorstellung,
von Vielen, die nicht jeder teilt und erst recht nciht aus Gewissensgründen teilen muss, ja. Mein Gewissen macht mich jedenfalls nciht fertig, wenn ich ein Steak esse.
> es genügt nicht, dass zwei Prozent der Bevölkerung das auch sehen. Und Vegetarismus ist, von mir aus, ein erster Schritt, denn jedes Tierleid, was verhindert wird, ist ein Schritt. (Vielleicht isst du "nicht so viel" Fleisch, aber wenn du wirklich zählen würdest, wärest du bestimmt überrascht, ausser du isst wirklich nur am Sonntag einen Braten und keinen Schinken, kein Schnitzel zum Mittagessen und keine Chicken Nuggets und Burger.
Ich essen im Schnitt dreimal die Woche etwas Fleisch. Ich esse selten Wurst, ich esse viel Gemüse und Salat und verzichte weitesgehend auf Fastfood. Ich esse viel Nudeln und Reis. Wirklich viel Fleisch gibt es bei mir einmal im Monat (Steak, Schnitzel oder Hack), mehr nicht.
Wäre ja aber eh nur ein Teil der veganen Lebensweise. denn ich sehe nicht ein, auf Honig, Eier, Milch, Käse und Co. zu verzichten. Irgendwo muss ich ja mein Calcium und mein Eiweiß herbekommen.
Davon abgesehen wäre ich absolut pleite, wenn ich mein Leben vegan ausrichten würde, zumindest, wenn ich halbwegs gesund leben will.
> Ich verstehe, dass es um einiges mehr braucht, um dich (oder jeden Omnivor) zu bekehren, denn wahrscheinlich verschliesst du einfach die Rolläden, wenn es dir zu doof wird. Aber ich bitte dich: Überdenke dein Handeln!
Habe ich lange getan und bin dennoch zum obigen Ergebnis gekommen. Ich beschäftige mich viel mit Spiritualität, Religionen und Ethik. Dadurch kommt man nicht drum herum sich auch mit diesen Themen auseinanderzusetzen. Außerdem bin ich angehender Drogist, dazu gehört als Kernfach Gesundheit und Ernährung (und nein, ich schlafe im Unterricht nicht, ich stehe konstant 1, wie in allen drogistsichen Kernfächern. Ergo kenne ich mich halbwegs aus mit Nährstoffen, Pflanzenmheilkunde und Co.), wir haben ein großes Sortiment an alternativen Lebensmitteln (Vegetarisch, vegan, glutenfrei, etc.).
Und dennoch bin ich zum obigen Ergebnis gekommen.
> ob du internationale Grosskonzerne unterstützen willst, die mit Menschenleid produzieren, wofür Menschen gelitten haben und ausgebeutet wurden.
Und wieder die Verschwrungstheorien...
> Mit nur dem sehr wenigen, was du beim Einkaufen alleine bewusst entscheidest, könntest du Menschen- und Tierleben retten.
Genau das tue ich bereits. Nur muss ich das nicht an die große Glocke hängen und mich als Gutmensch hinstellen. Du machst hier den Fehler und setzt alle Fleischesser gleich, übersiehst die Abstufungen.
> Ach ja... Nur noch etwas.
Siehe oben.
> Ich hoffe, dass ich dich wenigstens zum Überlegen gebracht habe.
Das haben Andere bereist vorher und zwar wesentlich wirkungsvoller. Und ganz ohne Fanatismus.
> Ach ja, noch etwas... ich selbst habe vom Veganismus mehr bekommen, als ich verloren habe. Ich habe verloren, zu hassen -
Ich bin bereits Hassfrei, wirklichen hass ahbe ich in meinem Leben einmal verspürt und das war kurz. hass bringt mir nichts. Und zu dem Ergebnis bin gekommen, ganz ohne Veganer zu sein.
> ich sehe jedes Lebewesen, selbst eine Spinne, vor der ich früher Angst hatte, mit Liebe und Respekt an. Ich habe Ignoranz verloren - ich kann mitfühlen, Mensch oder Tier, verstehe besser.
Auch dafür muss man nicht Veganer sein. Du pauschalisierst zu sehr, wirfst alle sin einen Topf. Womit wir wieder beim Thema wren: Alle Vegetarier/Veganer sind gut, alle Anderen böse.
> Ich habe Lebensfreude gewonnen - Essen macht nicht nur Freude, es ist qualitativ geworden, abwechslungreich und mit einer inneren Ruhe verbunden.
Ist es bei mir auch. Weil ich bewußt Koche und bewußt Esse. Ich leibe es zu kochen, ich liebe es zu essen was ich koche. Auch das, ganz ohne Veganismus.
> Für mich funktioniert es perfekt, aber nur, weil mein Kopf, meine Prioritäten und mein Herz zusammen so funktionieren.
Schön und gut. Aber auch durchaus Möglich mit einem Omnivoren Lebensstil.
> Ich hoffe, du kannst zumindest nachvollziehen, was Veganismus bedeutet. Es ist viel mehr als der Verzicht auf Fleisch, Milch, Eier, Honig, Wolle, Leder, Pelz, Seide. Es ist Mitgefühl.
Und dennoch zu übertrieben für mich, sorry. Ich habe meinen Weg gefunden, so wie du deinen. Schön wenn du auf deinem Weg glücklich bist. Bin ich auch auf meinem. Ich muss dich nicht bekehren zu meinem Weg, du bist bereits glücklich wie es aussieht. Aber warum musst du mich dann bekehren? Das ist der Unterschied. Das ist Fanatismus. Und Fanatismus wird nie mein Weg sein. Darum spare ich mir auch weitere Diskussionend arüber mit dir. Du wirst mich nicht überzeugen, ich dich nicht. Der Unterschied ist nur, ich kann damit leben, du wohl eher Weniger.
"Wie die Herrschaft des Terrors zeigte, sind Wahnsinnige viel glücklicher und erheblich zufriedener, wenn sie für eine Weile frei herumrennen dürfen." ~Clanbuch Malkavianer
Katzen, Scherben & Co.
Da ich die Disskusion im Thread dazu ja auch mitbekommen hab und wahrscheinlich genauso wie du nur den Kopf schütteln konnte, geb ich dir absolut recht.
Selbst mir wird als Ovo-Vegi (ich kürz das einfach mal ab) oft genug vorgehalten ich wäre nicht konzequent. Ich esse kaum mehr tierische Produkte töte nicht bewusst ein Tier (wegen dem Beispiel mit der Fliegenklatsche von dir) und dennoch bekomm ich oft genug diesen Fanatismus an den Kopf geworfen.
Verständlich das Leute mit normaler Ernährungsweise danna uch irgendwann sauer werden. Kann ich gut verstehen.
Zu den Kindern/Babys bin ich ganz ehrlich. Fleisch kann ich garnicht mehr essen es ekelt mich einfach (war früher aber auch schon) aber meinen Kindern werd ich das nicht aufzwängen das sollen sie selbst entscheiden ob sies nun essen wollen oder nicht. Schließlich bin ich auch mit Fleisch gesund herangewachsen. Nur möchte ich es jetzt nicht mehr essen aber das ista uch mein eigener persönlicher Beweggrund und das soll er auch bleiben.
Zu den Pflanzen geb ich dir ebenfalls recht. Pflanzen können sogar zickig sein (meine Madagaskarpalme ist da das beste Beispiel und versetzt mich immer wieder zum staunen).
ward nur zart das Wort »Lenor«,
Zart von mir gehaucht – wie Echo
flog zurück das Wort »Lenor«.
Nichts als dies vernahm mein Ohr.
Es grüßt
Dr. Fleischfresser
> Natürlich. Allerdings gibt es einige grundlegende Unterschiede. Früchte, beispielsweise, existieren dazu, gegessen zu werden - es liegt im Interesse der Pflanze.
>Früchte ja, Wurzeln nicht, Blätter auch nicht, gleiches gilt für den Stil, etc.
An dem Punkt kann man noch weiterspinnen:
Keine Getreide, Hülsenfrüchte, Nüsse und sonstige Sämereien (denn aus jedem kleinen Getreidekorn kann potentiell eine neue Pflanze werden)
Das sind halt keine Früchte.
Wenn man das durchziehen würde würde man verhungern.
(NAja, gut, man könnte als Gegenpunkt argumentieren, dass die Pflanzen meist Sämereien in großen Massen produzieren, weil die eh davon ausgehen, dass ein Großteil davon gefressen wird. Aus dem gleichen Grund produzieren Guppies und andere Tiere aber auch Massen an Jungfischen oder Eiern...)
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Ich hab es versucht vegetarier zu sein, und es hat nicht geklappt... bewege mich eher dahin meinen Fleischkonsum zu minimieren, aber bin selber der Meinung, dass man leider töten muss um zu überleben...
Heißt natürlich nicht, dass ich nicht auch dafür bin Tiere mit etwas mehr Respekt zu behandeln als viele Menschen das tun.
Aber ich werd jetzt auch nicht mein Immunsystem künstlich zerstören, nur damit die armen kleinen Bakterien und Pilze, die mich zerfressen ohne mein Immunsystem, am Leben bleiben.
Soll jeder seinen Weg finden, aber vielleicht einfach akzeptieren, dass der Mensch kein Meerschweinchen ist sondern Allesfresser.
Man sollte aufhören sich für was besseres zu halten, nur weil man keine Fleisch isst bzw. sich als Vegetarier bezeichnet.
Anmerkung bzw. Gedanke am Rande:
Viele essen trotzdem noch Fisch, wo ich mich dann frage: wo bleibt die Konsequenz? Denn die Fische sterben ja auch nicht gerade friedlich im Fischernetz. Das ist aber nur ein Gedanke von mir, der nicht diskutiert werden soll ;-)
Ich habe bisher niemals eine Diskussion vom Zaun gebrochen, das waren immer die Fleischesser, die mich selbst als ich ihnen gesagt habe, dass es für mich persönlich gesünder und besser ist sich vegan zu ernähren, noch davon überzeugen wollten, dass das alles völliger Quatsch ist, was ich da tu. Ich habe also das Gefühl, dass man als Veganer sagen kann was man möchte, und wenn man nun mit dem Argument ankommt, dass man auf der Stelle tot umkippen würde, wenn man Fleisch isst, immer noch gegendiskutiert werden muss. Machen natürlich nicht alle, aber da geb ich Dalmarog schon recht: Darüber kann man einfach so schwer diskutieren, zumindest wenn man sieht, dass der andere seine Ansicht hat und nicht ändern wird.
Natürlich gibts ebenso viele militante veganer, die nicht richtig Diskutieren können (obwohl ich übrigens finde, dass Sooky das gut hinbekommen hat :)), aber selbst WENN man versucht richtig zu diskutieren, fühlen sich Fleischesser meistens einfach angegriffen. Mittlerweile kommen einige Leute immer wieder zu mir an und wollen mich bekehren wieder Milchprodukte zu mir zu nehmen (Yay, mit Laktoseallergie!), und eigentlich diskutieren dann selbst die anderen Fleischesser mit denen, aber da wird sich trotzdem gegen jeden Einwand verschlossen, der besagt, dass ich oder andere schon nicht auseinanderfallen werde, wenn wir so weitermachen. Das gibt mir persönlich also bisher das Gefühl, dass die Fleischesser ja einerseits darüber diskutieren wollen, weil sie sich über die bloße existenz von einigen Veganern oder Vegetariern in ihrer unmittelbaren Umgebung ärgern, obwohl diese (zumindest was die Leute angeht die ICH kenne) gar nichts sagen, andererseits dann aber auch keine Argumente dagegen hören wollen.
Es ist also nur ein durchkloppen wollen seiner persönlichen Meinung und das ist leider so eine allgemein Menschliche angewohnheit, die ich nicht verstehe und die nicht nur bei Fleischessern und vegetariern zu finden ist, sondern bei der gesamten Menschheit.
So möchte ich jetzt nicht als Veganer reden, sondern als Mensch, der gerne ordentlich diskutiert: Lernt doch erst einmal alle euch nicht so angegriffen zu fühlen, dann ärgert ihr euch auch weniger über die Meinung des anderen und könnt viel entspannter diskutieren! Denn meiner Meinung nach hat dieses voneinander genervt sein nicht mit den Ansichten und Meinungen an sich zu tun, sondern eher mit der Menschlichen Angewohnheit beim Diskutieren die innere Ruhe zu verlieren. Schließlich kann ich mich mit anderen Fleischessern auch vollkommen normal unterhalten und ihnen durchaus auch meine Meinung über die Sache mit den Tieren (die zwar nicht der Ausschlaggebende Anlass für meine Ernährung war, über die ich mir inzwischen aber dennoch auch Gedanken mache) und den ganzen Gesundheitskram darlegen ohne dass es gleich dazu kommt, dass der eine genervt ist. Klappt nicht mit allen, aber mit den meisten Menschen vernünftiger Ansicht. Und denen will ich auch weniger meine Meinung aufdrngen, als mit ihnen eine interessante Diskussion führen.
Mäh, eigentlich ist mir das Thema momentan über, warum ich meinen Senf dennoch dazugegeben hab frag ich mich grad eh, aber macht euch doch mal Gedanken darüber.
Und wehe jetzt kommt einer mit "Aber Vegetarier/Veganer wollen einem immer die Meinung aufdrängen!", denn dann hat derjenige nicht verstanden, was ich hiermit eigentlich Aussagen wollte.
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Wieso sollte er sie auch ändern?
Mag daran liegen, dass man dann dauernd als nicht mitgefühlsfähig, grausam, dumm und ähnliches bezeichnet. Zwar nciht mit diesen Worten, aber genau das wird impliziert, auch beim Posting von Sooky.
> So möchte ich jetzt nicht als Veganer reden, sondern als Mensch, der gerne ordentlich diskutiert: Lernt doch erst einmal alle euch nicht so angegriffen zu fühlen, dann ärgert ihr euch auch weniger über die Meinung des anderen und könnt viel entspannter diskutieren!
Es wäre erheblich einfacher entspannt zu diskutieren, wenn man nicht auch angegriffen werden würde.
"Wie die Herrschaft des Terrors zeigte, sind Wahnsinnige viel glücklicher und erheblich zufriedener, wenn sie für eine Weile frei herumrennen dürfen." ~Clanbuch Malkavianer
Katzen, Scherben & Co.
Ich finde Sookys Posting wie gesagt harmlos, sie hat ihren Standpunkt niedergelegt. Wenn man sich dadurch angegriffen fühlen möchte kann man das natürlich, aber wenn man versucht das ganze Objektiv zu betrachten und sich nicht darüber zu ärgern, dass man wieder als böser, böser Fleischfresser hingestellt wurde, dann kann man aus so etwas finde ich durchaus eine schöne Diskussion machen. :)
>Es wäre erheblich einfacher entspannt zu diskutieren, wenn man nicht auch angegriffen werden würde.
Ich denke mir immer: Es wäre sicher entspannter zu reden, wenn nicht so viele Menschen das gesagte gleich als Angriff werten würden.
Dazu fällt mir gleich ein Zitat ein, von Chesterton:
"Die Leute streiten im allgemeinen nur deshalb, weil sie nicht diskutieren können."
...womit ich nun nicht sagen möchte, dass du nicht diskutieren kannst, aber ich denke wenn jeder sich mal etwas weniger über die Aussage des aneren ärgern würde, dann würden solche Diskussionen allen beteiligten viel mehr Spaß machen.
Aber wie gesagt, ich rede jetzt auch von normalen Diskussionen, wenn jemand wirklich ankommt, sich neben dich selbst und dich anmault, dass du ein Wurstbrötchen isst, dann kann ich verstehen, dass man gleich zu Anfang nicht viel Lust hat. Wenn man jemanden von etwas überzeugen will, was diese Leute ja meistens wollen, dann sollte man nicht mit einem Angriff starten.
Ich denke im übrigen man kann durchaus versuchen Leute davon zu überzeugen ihre Ernährung umzustellen... wenn sie interessiert sind. Ich hab mittlerweile schon drei Leuten den Anstoß dazu gegeben es doch mal zu probieren, unter anderem einer, der sich das zu Anfang so gar nicht vorstellen konnte. Einer davon versuchts jetzt mit vegetarisch, der zweite ist mein Freund, das war derjenige der es sich nicht vorstellen konnte, der durch das wa sich so gekocht habe jedoch auf den Geschmack gekommen ist (ohne, dass ich es ihm aufgedrängt habe!) und die dritte hatte von vornherein auch ihr interesse geäußert, und natürlich freue ich mich, wenn ich jemanden überzeugen konnte, denn das zeigt ein paar mehr Leuten, dass diese Ernährungsweise nicht so schwer und abgefreakt ist, wie viele glauben. :)
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Also erstmal: Ich stimme dir weitestgehend zu.
Zum Zweiten: Bin selber seit ca. 12 Jahren überzeugte Vegetarierin, konsumiere inzwischen kaum noch tierische Produkte (Soja-, Hafer- oder Reismilch schmeckt einfach besser *ggg*)
Ich hab's in diversen vegetarierzirkel und Foren auch schon geschrieben: JEder soll tun und lassen, was er/sie für richtig hält.
Man kann und soll niemandem seinen Willen aufzwingen.
Es ist wahr, dass die Meisten heutzutage einfach viel zu viel Fleisch konsumieren, aber keiner muss ganz darauf verzichten, wenn er oder sie dass nicht möchte. Schließlich hat jeder einen anderen Geschmack, Hormonhaushalt, andere Sichtweisen und Überzeugungen. Außerdem macht sich der Körper bemerkbar, was seine Bedürfnisse anbelangt.
Wenn jetzt jemand Heißhunger auf Fleisch hat, hat das also seinen guten Grund, wenn man also krampfhaft am Vegetariertum festhält und sich selbst quält, bringt das absolut gar nichts.
Wem Massentierhaltung und deren Konsequenzen zuwider sind, tut gutes, Fleisch, Milch und Eier aus biologuischer Erzeugung (am Besten direkt beim Bauern) zu kaufen.
Also ich kann es nicht verstehen, warum manche so gegen sich "normal" Ernährende hetzten. Keiner mag es, wenn jemand einem endlose Moralpredigten hält und denkt, seine/ihre Überzeugung sei die einzig wahre und absolut jeder auf diesem Planeten müsse sich dran halten.
Dann gibt's ja auch noch Veganer und Rohköstler, die dann wiederum gegen die Ovolactovegetarier wettern...nicht auszuhalten ist das D:
Wie gesagt: Jedem das seine. Man sollte sich halt bewusst ernähren, nicht alles blind in sich reinschaufeln und ein gutes Gewissen dabei haben. Sich wohlfühlen. Also ich tue das mit meiner derzeitigen Lebensweise :3
Allerdings muss ich sagen, dass meiner Efahrung nach ein Kind sehr wohl vollwertig vegetarisch aufgezogen werden kann, ab veganer Stufe ist dann schon Vorsicht geboten. Es gab doch mal einen Fall in dem ein Baby starb, weil die Eltern es roh- bzw. urköstlerisch aufziehen wollten und es schlichtweg verhungerte. (!!!)
~M
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Aber wird das schwer sein irgendwo Vitamin B12 herzukriegen, denn das gibt nur in tierischen Produkten , Tabletten oder auf ungewaschenem Obst & Gemüse. Denn B12 stellen ausschließlich Bakterien her (ich meine es sind primär die im Darm).
Und der menschliche Darm ist kürzer als bei anderen "Tieren", da der Mensch über die Jahrtausende sich halt dran gewöhnt hat gekochtes Essen incl Fleisch/tierische Produkte zu essen.
Wäre der Menschliche Darm länger würd es vielleicht reichen mit der B12-Produktion der eigenen Darmflora.
Und angeblich hat der Körper einen B12-Speicher, gerade weil es nicht immer verfügbar ist. Den haben Kinder halt noch nicht, weshalb man diese halt nicht von Grund auf vegan (ohne Tabletten) ernähren kann.
(Naja, ich denke das war es was der Sternwanderer meinte...will jetzt auch nicht zu viel schreiben, weiß ja nicht obs unerwünscht ist den Blog als Forum zu missbrauchen ^^)
Falsch!
Fleisch bzw tierische Produkte SIND notwendig für den Menschen. Manche Fettsäuren kriegt man nur aus tierischen Produkten. Manche Vitamine bekommt man nur aus tierischen Produkten... wie zB: Vitamin B 12...
Wofür braucht man das? Zur Aufnahme von Eisen... ohne Eisen nicht genug rote Blutkörperchen --> nicht genug Sauerstoff --> Tod.
Außer du willst alle paar Monate ne Bluttransfusion bekommen, aber da werden dir die Ärzte was husten und dir vorher Vitamin B 12 geben... Was wiederum von Tieren stammt...
and it's moving too fast
> (Naja, ich denke das war es was der Sternwanderer meinte...will jetzt auch nicht zu viel schreiben, weiß ja nicht obs unerwünscht ist den Blog als Forum zu missbrauchen ^^)
Ist es nicht!^^ Ich unterstütze alles, was mir erlaubt weniger hier als Antwort zu schreiben. *g*
Und für abgemeldet hier nocheinmal kurz eine Aufzählung der Angriffe gegen nicht Veganer/Vegetarier:
> Ich möchte, dass die unnötige, unmenschliche (oder untierliche), schreckliche und sinnlose Ausbeutung und Sklaverei der Tiere aufhört.
Impliziert dass Fleischesser Tierquäler und Sklaventreiber sind.
> es genügt nicht, dass zwei Prozent der Bevölkerung das auch sehen
Thema Fanatismus. JEDER MUSS es so sehen.
> aber wenn du wirklich zählen würdest
Unbegründeter Vorwurf gegenüber meinem Fleischkonsum, über den die Userin gar nichts wissen kann.
> denn wahrscheinlich verschliesst du einfach die Rolläden, wenn es dir zu doof wird
Der Vorwurf, nicht wirklich kritikfähig zu sein.
Das waren nun nur die offensichtlichen Vorwürfe, genug weitere stehen im Endeffekt zwischen den Zeilen.
"Wie die Herrschaft des Terrors zeigte, sind Wahnsinnige viel glücklicher und erheblich zufriedener, wenn sie für eine Weile frei herumrennen dürfen." ~Clanbuch Malkavianer
Katzen, Scherben & Co.
>> Ich möchte, dass die unnötige, unmenschliche (oder untierliche), schreckliche und sinnlose Ausbeutung und Sklaverei der Tiere aufhört.
>Impliziert dass Fleischesser Tierquäler und Sklaventreiber sind.
Nein, das sagt nur aus, dass es so wie es jetzt gemacht wird unnötig, unmenschlich und sinnlos ist. Ich kann natürlich nicht für Sooky sprechen, da ich Sooky auch nicht kenne, aber ich möchte wetten, dass sie damit die Massentierhaltung meinte, die ja wie jeder weiß tatsächlich kein Ponyhof ist. Das sagt auch nicht: Alle Freischesser sind gleich Tierquäler & Sklaventreiber. Denn schließlich gibt es auch Fleischesser die darauf achten wo sie ihren Kram kaufen und Fleischesser, die sich ihre Viecher selbst anzüchten. Und selbst wenn du das persönlich nicht tust, dann ärger dich nicht über solche Aussagen, wenn du überzugter Fleischesser bist, der weiß, dass er seine Ernährung nicht umstellen wird, wieso reagierst du dann auf solche "Vorwürfe"? Wieso wurmt es dich? Okay, das kann dir natürlich niemand verbieten, aber das ist doch genau das, was ich meine, wenn du persönlich keinen Problem mit den Dingen siehst über die sich ein Vegetarier/Veganer der im Interesse der Tiere handelt Gedanken macht, dann nimm solche Aussagen nicht so eng.
Und ich denke solche AUssagen werden vor allen Dingen einfach nur zum "drauf aufmerksam machen" gemacht, eben weil diese Leute für ihre Sache einstehen wollen und wenn sie damit mal jemanden überzeugen, dann ist's doch okay, also verstehe ich nicht warum sich der Rest darüber aufregt, der ohnehin nicht vorhat deshalb nun seine Meinung zu ändern. o.o Das mein ich.
>> es genügt nicht, dass zwei Prozent der Bevölkerung das auch sehen
>Thema Fanatismus. JEDER MUSS es so sehen.
Wieder falsch. Die Aussage kann auch bedeuten, dass es einfach schön wäre mehr Leute davon überzeugen zu können, zumindest auch so weit überhaupt darauf aufmerksam zu machen, was abläuft und wenn möglich dafür mit der Hilfe der Massen zu Sorgen, dass sich da etwas ändert. Aber wieder kann ich hier eigentlich nicht für Sooky sprechen, ich hab es nur so verstanden und dachte, dass du das etwas überspitzt gesehen hast.
>Unbegründeter Vorwurf gegenüber meinem Fleischkonsum, über den die Userin gar nichts wissen kann.
Gut, da müsst ich mir jetzt nochmal Sookys Posting ansehen, aber dafür bin ich grad ehrlichgesagt zu faul.
>>denn wahrscheinlich verschliesst du einfach die Rolläden, wenn es dir zu doof wird
>Der Vorwurf, nicht wirklich kritikfähig zu sein.
Nein, eigentlich eher kein Vorwurf sondern eine Vermutung, die wohl daraus zu ziehen ist, dass das viele Fleischesser bei dem Thema so machen. Selbst bei mir, die den Leuten eigentlich wenn mal gefragt wird meistens erklärt, dass ich das aus gesundheitlichen Gründen so mache, wie ich es mache dann noch einmal sagt "...aber ich kann jeden verstehen, der es wegen den Tieren tut.", selbst da klappt sich bei den meisten Gesprächspartnern etwas um, einfach weil die meisten es leider schon als Vorwurf entgegennehmen, wenn man nur "Ich bin Vegetarier/Veganer" und "Tiere" in einem Satz erwähnt. :/ Ist leider so, dass schon da viele Leute mit den Augen rollen und auf defensiv schalten.
Du kannst dir überall drin Vorwürfe suchen, aber im Grunde muss ich auch sagen kommst du ein wenig so rüber, als würdest du schon die Einstellung allein als Vorwurf ansehen. Das muss nicht so sein, ich kenn dich ja nicht, aber es kommt mir so vor.
Na gut, und Vorwurf steckt natürlich irgendwie schon drin, aber wie gesagt, ich bewundere jeden der für seine EInstellung einsteht und wenn du denkst du hast dir nichts vorwerfen zu lassen, dann denke ich, dass du dich auch über nichts zu ärgern brauchst. Oder?
Edit: Meine Tasten kleben leider etwas unten an, zur Zeit, Tippfehler könnten enthalten sein. <.<;
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@ Lorena: Seltsam, ich leb fast vegan, und das seit Jahren, und kein Arzt hat bislang Vitamin B12 oder sonstige Mängel feststellen können.
Erst vor kurzem wurde eine detaillierte Blutuntersuchung vorgenommen, bei der auch sämtliche stoffwechselparameter und was nicht sonst noch so alles gemessen wurd und das Fazit war: Gesünder könnte ich nicht sein
Ich fühl mich auch prächtig, und wie gesagt, es soll jede(r) so handhaben, wie er oder sie es für richtig hält. Sich gegenseitig Vorwürfe machen bringt doch nichts.
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Ich glaub, bei nem Beitrag von Udo Pollmer hieß es, mehrere Jahrzehnte.
Im Internet hab ich spontan nur die Angabe 3-5 Jahre gefunden.
Bei Veganern ist der vermutlich bedeutend schneller leer,
in Eiern und Milch ist ja auch B12 enthalten.
Angeblich hält der Körper etwa 2-5 mg im Speicher, etwa 3 mikrogramm werden als tägliche Verzehrempfehlung ausgesprochen.
(Und ich find grad interessant, dass Sauerkraut 7 Mikrogramm pro 100 g enthält. Für ein vegetarisches (oder gar veganes?) Produkt ist das ja eigentlich super. Käse enthält 3 Mikrogramm pro 100 g. An sich auch nicht schlecht)
>
> Ich glaub, bei nem Beitrag von Udo Pollmer hieß es, mehrere Jahrzehnte.
Jahrzehnte vielleicht nicht, aber ja es dauert ewig bis der B12-Speicher leer ist. Deshalb ist für einige Jahre Vegan leben auch okay... (sofern das bis dahin nicht zu irgendwelchen anderen Mangelerscheinungen kommt wie Eisen an sich), aber fürs ganze Leben ist es kontraproduktiv as hell!
and it's moving too fast
Aber diesen Thread im Forum verfolge ich manchmal wirklich mit enormen Kopfschmerzen.
Für mich sind Menschen keine Tiere (biologisch, ja, natürlich, aber ihr versteht schon). Ich finde es okay, wenn Tiere vom Menschen genutzt werden. Aber für Massentierhaltung und ähnliche, ekelhafte Dinge hab ich ziemlich wenig Toleranz.
Wenn man Tiere nutzt, dann doch bitte so, wie es jedes Leben verdient - auch genutztes. Und für den Ottonormalverbraucher finde ich es auch nicht wirklich einschränkend, auf Produkte der Massentierhaltung zu verzichten.
Ich verurteile niemanden, der es nicht tut, aber ich missbillige es. Fanatismus würde ich das allerdings nicht nennen.
Was viele Vegetarier/Veganer nicht verstehen, ist, dass viele verschiedene Menschen ebenso vielfältige moralische Ansichten vertreten können. Und insbesondere beim Konsum von Fleisch/tierischen Produkten gibt es diverse logische, moralisch vertretbare Theorien, die für beiderlei Seiten gelten...
Genau DESWEGEN halte ich von Fanatismus und dem Bekehren anderer Leute absolut nichts.
Es mag inkonsequent klingen, dass ich das so sehe und kein Fleisch essen... Aber was viele Veganer gern vergessen, ist, dass es auch andere Gründe für Vegetarismus gibt. Ich konsumiere Eier vom örtlichen Bauern und halte das für vertretbar. Würde ich bei Fleisch theoretisch auch, aber der Gedanke an Fleisch verursacht bei mir unsagbaren Ekel...^^
Kennt ihr diese Sprüche von wegen "Ich esse keine Tierleichen" auf die Frage, warum man kein Fleisch ist?
Ich muss sagen, manche Fleischfresser sind dermaßen penetrant, dass mir sowas schon das ein oder andere mal über die Lippen kam. Muss man Menschen zum Konsum von etwas nötigen, das sie nicht wollen?
Ich finde Fanatismus ziemlich dämlich. Aber Penetranz und Ignoranz sind wirklich nicht besser.
<Jethan> Ich finde es unfair, wenn die glücklichen Tiere geschlachtet werden, also esse ich nur Fleisch aus Massentierhaltung.
xD
Ohne Kommentar ;)
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