Einzelposting: PID - Präimplantationsdiagnostik

Von:    FreitagDerDreizehnte 21.01.2011 20:58 Betreff: PID - Präimplantationsdiagnostik [Antworten]
@ sweet_miko >Der Embryo ist anfangs noch nicht einmal ein Individuum. Auch das ist keine Tatsache, sondern Ansichtssache. Ich sehe das ganz anders und ich stehe mit dieser Meinung ganz und gar nicht alleine da. >Wenn man mit dem Argument menschliches Leben kommt, müsste man >nach jeder unbefruchteten Eizelle und vergossenen Spermien eine >Trauerfeier abhalten. Wieso? Jetzt mal im Ernst: Ein Mensch entsteht, wenn eine Eizelle von einem Spermium befruchtet wird. Treffen beide nicht aufeinander, kann auch kein Mensch entstehen. Treffen sie aber aufeinander entsteht im normalen Fall aber sehr wohl ein Mensch. Sieh es doch mal so: Der Mensch entwickelt sich sein Leben lang weiter. Als Neugeborenes ist er auch noch nicht "fertig", trotzdem würden nur die wenigsten sagen, dass ein Neugeborenes kein Mensch ist. Also, wo wird die Grenze gezogen? Bei der Geburt? Ist ein Kind, dass im neunten Monat im Bauch ist und im Prinzip bereit zur Geburt ist, also kein Mensch? Oder wird die Grenze wann anders gezogen? Ich finde das schlicht und einfach unlogisch! Der Mensch entwickelt sich sein Leben lang und diese Entwicklung beginnt mit der Befruchtung. Also ist genau das mMn der Zeitpunkt, wo der Mensch beginnt. Wieso für dieses frühe Stadium einen anderen Begriff suchen? >Die Eizelle spaltet sich, mehrfach, und erst bei der Einnistung >(dauert so um die 5 bis 7 Tage nach der Befruchtung) redet man ja >überhaupt von einer Schwangerschaft. Nicht alle Embryonen nisten >sich ein, man vermutet nur die Hälfte. Aber trotzdem BEGINNT mit der Befruchtung dieser Prozess. >Also ja, ich erlaube es mir, diesen Embryo einen Zellhaufen zu >nennen weil er in Wirklichkeit noch einer ist, noch kein >Individuum, ohne Form, ohne System. Man hat dann zwar einen >Einblick auf die Chromosomen, aber Gene alleine machen doch noch >keinen Menschen. Und was macht dann einen Menschen? Wo beginnt denn der Mensch? >Wie gesagt in diesem Stadium ist das für mich noch KEIN Mensch. Ja, nur ist das eben nicht allgemeingültig. Das ist nur deine Ansicht, die ich zumindest nicht teile und auch niemals teilen werde, weil sie für mich unsinnig ist. >Wenn ein belasteter Embryo also nicht eingenistet wird, dann >sehe ich hier keinen Mord. Die Justiz übrigens auch nicht. Und nur, weil die Justiz es nicht so sieht, ist es moralisch richtig oder was? Und es wird wohl einen Grund geben, warum es Gesetze zum Thema Abtreibung etc. gibt. Ansonsten: Jedes Gesetz kann geändert werden, es gab Gesetze, da würden dir die Haare zu Berge stehen. Man kann leider alles zum Gesetz machen und wenn die Menschen moralisch genug abgestumpft sind, eben auch genau das falsche. >@ FreitagDerDreizehnte >> KÖNNTE >Wenn ein Defekt in den Genen vorliegt, dann passiert es auch. Du hast hier von KUMMER geredet, nicht von der Behinderung. Und NEIN, ein Behinderter bereitet NICHT automatisch Kummer. Du nimmst das an, was übrigens ziemlich unverschämt ist. Ich kann dir nur nochmal raten, mal mit Betroffenen zu reden und diese Verallgemeinerungen über Menschen bleiben zu lassen, deren Meinung du nichtmal kennst. >Und wenn mein kleines Kind mit sieben Jahren aufgrund von >Muskelverkrapfungen, Tumoren, etc. stirbt, ja dann gehe ich >davon aus, dass es leidet. Und da ist der vorzeitige Tod eine Lösung? Ja, das Kind wird AUCH Leiden, aber wenn es gute Eltern hat, wird es in seinem Leben AUCH viel Freude und Glück und vor allem Liebe erfahren. Und nein, ich will damit nicht sagen, dass Liebe alle Probleme löst, auf keinen Fall, aber das Kind wird trotzdem nicht auf ein elendes Leben zurückblicken. Viele Kinder, die beispielsweise Krebs haben, sind übrigens sehr gefasst (meist mehr, als Erwachsene) und genießen das Leben, was sie haben. Lieber ein kurzes Leben, als gar keins. >> Ist es überhaupt ethisch vertretbar NUR vom Standpunkt der Eltern aus zu fragen und das Ungeborene vollkommen auszuklammern? >Hm vielleicht nicht, aber alles vom Standpunkt des Ungeborenen >ist es ebenfalls nicht. Ich sehe aber BEIDE Seiten. Natürlich muss ich mich persönlich für eine entscheiden, aber ich habe hier mehrfach betont, dass ich beispielsweise Eltern, die mehrere Fehlgeburten durchleiden mussten, verstehen kann, nur diesen Weg für mich selbst nicht wählen würde. Und ich finde, dass das Leben eines Menschen über allem anderen steht. Und ja, das würde ich auch moralisch nennen. Nur, wenn du schon mit der Ethik kommst, kannst du mMn nicht so argumentieren. >Nur weil ein neues Leben entstehen könnte, heißt es noch lange >nicht, dass man das schon Bestehende außer Acht lassen soll! Ich lasse hier gar nichts außer acht. Aber für das Kind (und für mich IST es bestehendes Leben, das musst du leider tolerieren, wenn eine Diskussion irgendwie sinnvoll sein soll), geht es um Leben und Tod. Für die Eltern "nur" um Leid. Und nein, ich will das auf keinen Fall runter machen. Ich glaube, den Schmerz einer Fehlgeburt kann man sich nur vorstellen, wenn man es selbst erlebt hat, genauso den Schmerz, sein Kind früh an eine Krankheit zu verlieren etc., aber der Tod steht in meinen Augen über dem allen. >Nun, ja PID wird seit 1990 in den USA und England angewandt. >Also seit gut 20 Jahren, gezüchtete Menschen gibt es dort nicht >so weit ich weiß und Behinderungen gibt es auch noch, da man >nicht alle verhindern kann. Die Krankheiten auf die getestet >wird, haben alle physisch bedingte Symptome. Psychische >Behinderungen kann man nicht testen, da die auf das Gehirn >zurückzuführen sind und das noch nicht existiert. Nun, hier gibst du dir deine Antwort eigentlich selbst. Es geht NOCH nicht (was sind in der Menschheitsgeschichte auch 20 Jahre?), aber wenn es geht? Was wird dann passieren? Und andere und auch ich sagten schon etwas dazu, dass solche Methoden natürlich sehr wohl zum Schaden für Behinderte ausfallen und das es z.B. dazu führt, dass Eltern von behinderten Kindern sogar beleidigt werden etc.. Diese Wandlung ist in unserer Gesellschaft zu beobachten und wenn wir nicht wieder etwas moralischer denken, wird es so weitergehen. >> nein, nicht alle, die für die PID sind, sind gleich Nazis >Aber einige, oder wie? Einige sicherlich. Bzw. was heißt Nazi, aber einige halten das, was die Nazis damals mit Behinderten gemacht haben sicherlich für richtig. Und da brauchst du mir auch nicht so zu kommen. Die „bösen“ Menschen sind leider nicht mit den Nazis gestorben. So etwas sollte man sich nun wirklich nicht vormachen. >Den Vergleich mit den Nazis finde ich echt hart, da wie gesagt, >diese Embryonen für mich noch keine Menschen sind. Du sprichst >hier von lebenden Menschen und Mord. Und ich erklärte dir bereits, dass ein Embryo für viele Menschen ein Mensch IST. Und ja, für MICH ist eine Abtreibung o.ä. auch echt hart. Lebt das Kind denn nicht? Was ist denn mit Leuten, die im sechsten Monat erst rausfinden, dass ihr Kind behindert ist und es abtreiben? Lebt das Kind nicht? Ich finde es sowas von scheinheilig, welche Rechtfertigungen hier gesucht werden, um bloß einen Graben zwischen sich und dem scheinbar "bösen" zu schaffen. Früher haben die Menschen beispielsweise Schwarzen abgesprochen Menschen zu sein, auch, um sie schlecht behandeln zu können und so zu argumentieren. Die Grenze "Mensch" ist keine feste! Genauso, wie "Leben"! Und ja, das heißt auch, dass ich nicht zwangsläufig Recht haben muss. Aber in meinen Augen sollte man, wenn man es eben nicht genau sagen kann, lieber vorsichtig sein, als mit so einer „Leichtigkeit“ an das Thema zu gehen. >Eine Behinderung ist nun mal eine Anomalie, wir Menschen haben >aber so etwas Subjektives wie Moral und Ethik in die Welt >gerufen. Und das wird ja wohl einen Grund gehabt haben oder? Und ich bin sicher, dass du auch froh bist, dass du durch Moral und Ethik geschützt wirst...? >Ich will nicht, dass ihr mich falsch versteht, aber eine >Behinderung ist eine Einschränkung im Leben die natürlich >vorkommt, aber ebenso nicht ideal ist zum überleben. Natürlich ist sie nicht "ideal", aber was soll das schon heißen? In der Natur könnten Menschen, die beispielsweise "nur" gehbehindert sind, auch nicht lange überleben. Aber sie KÖNNEN es, weil wir Menschen Wege gefunden haben, ihr Leben so normal wie möglich zu gestalten. Also warum diese Naturargumentation? Wir leben nicht in der Natur, wir leben in dem Lebensraum, den wir uns geschaffen haben und der es Behinderten ermöglicht zum großen Teil ein absolut normales und ja, auch lebenswertes Leben zu führen. >Ich rede hier nicht von lebenswert oder nicht oder besser oder >schlechter, sondern davon, dass eine Behinderung nicht >angestrebt wird und wenn man nun die Möglichkeit hat, >vorzubeugen, wieso nicht? Weil das Kind nicht die Wahl bekommt zwischen gesund und krank, sondern zwischen krank und tot! Verstehst du das wirklich nicht? Mal im Ernst: Nimm deine Haarfarbe. Stell dir vor, alle Menschen, die blond sind, haben es leichter, du hast aber braunes Haar. Nun bekommst du die Wahl, auch blonde Haare zu haben. Du sagst sehr wahrscheinlich ja, weil du es leichter hast. Aber dann gibt es auch noch andere Menschen, die zu dir sagen " Wir sortieren die Braunhaarigen vorher schon aus!“ WAS würdest du dazu sagen? BITTE versuch dich einmal in die Lage eines Behinderten zu versetzen, der das hier liest! Der Behinderte hat seine Behinderung auch nicht "angestrebt" (ganz ehrlich, das Wort in diesem Bezug klingt echt zum Kotzen), aber will er deshalb tot bzw. nie geboren sein? Will er deshalb, das man so über ihn redet? >Ein schon bestehendes behindertes Leben ist nicht weniger >liebenswert als ein anderes. Ach, auf einmal? Und WIESO dann vorher selektieren? WO ist der Grund, wenn der Behinderte, sobald er lebt, plötzlich doch ein liebenswertes Leben hat? Ich denke seine Eltern leiden und er auch? Ehrlich, du hast hier gerade deine ganze Argumentation zu Nichte gemacht. >Das war eine Auflistung, ich habe nie behauptet dass >Diskriminierung gut ist. Nur, dass es natürlich ist. Ich habe >gedacht, dass ich diese Stelle –relativ- objektiv geschrieben >hatte. Aber auch wenn es normal ist, ist es richtig dagegen zu handeln und es nicht einfach als gegeben hinzunehmen und deshalb dafür zu sein. >Ich weiß nicht, ich war nie in dieser Situation, aber ich denke >nicht, dass alle Menschen dir zustimmen würden. Natürlich nicht. Wenn mir alle Menschen zustimmen würden, würde es keine Diskussion geben. Das Problem ist, dass man im Prinzip gar nicht darüber diskutieren kann, weil die gleichen Grundlagen fehlen. Die einen sehen den Embryo als Menschen (oder wenigstens als Leben), die anderen nicht etc.. Diese nicht gegebene Basis macht die Diskussion ja gerade so heikel. >Und da ich, wie gesagt, diesen Zellhaufen nicht für einen >Menschen halte, sondern nur für einen möglichen Menschen, denke >ich, dass ich diesem zukünftigen Menschen dieses Leid erspare, >ja. Ich respektiere deine Meinung und wenn du diese Entscheidung für dich treffen würdest, würde ich dich niemals deswegen verurteilen. Ich würde es für mich nur niemals wählen und ich will nicht, dass es erlaubt wird, weil ich den Missbrauch befürchte und nicht, weil ich die Eltern gar nicht verstehen könnte. Aber das Risiko ist mir viel zu groß. >Ja, gut, wenn man es als Mensch sieht, aber dennoch … Ich weiß >nicht in wie weit du da rein gelesen hast und ich will dir auch >nichts unterstellen, aber einige dieser Krankheiten haben ein >grauenhaftes Ausmaß und wenn ich als Frau unbedingt ein Kind >haben wollte, und das mein allerletzter Embryo wäre, würde ich >ihn nicht austragen, wenn er in den ersten Lebensjahren >Lungenprobleme haben würde und dann einige Jahre später an >starken Schmerzen, da seine Organe angegriffen werden würden, >schmerzvoll sterben würde. Das wäre eine Tatsache wenn die PID >eine solche Krankheit feststellt. Es wird weh tun, der Mensch >wird nicht sehr alt werden, er wird einige Jahre lang in >Lebensgefahr schweben. Nicht könnte, sondern würde. Ich würde das Kind trotzdem bekommen und es lieben. Vielleicht ist es der "falsche" Weg, vielleicht aber auch der "richtige". Das weiß ich - wenn man das überhaupt jemals weiß - erst hinterher. Doch ich würde mein Kind nie auf Verdacht hin töten. >Ich hingegen sehe das Risiko so nicht. Erstens ist die PID sehr >teuer, zweitens wird die Menschheit die selbstauferlegte Moral >und Ethik nicht so schnell über Bord werfen. Genau das passiert aber z.B. bei Abtreibung. Die Menschen sind SEHR schnell damit einverstanden, Moral über Bord zu werfen, wenn das ihr eigenes Leben leichter macht. >Ich kenne das irgendwie anders. Ermordert, ausgesetzt, >eingesperrt, etc. Und was ändert sich nun? >Stimmt auch wieder. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, >dass die Meinung von behindertem Leben je höher war, als >heutzutage! Paralympics, Schulen für Behinderte, Nicht->Behinderte die lautstark gegen Abtreibungen solcher protestieren >(nicht als Provokation gedacht sondern als faktischer Beweis >menschlicher Moral), etc. Das ist Toleranz und Akzeptanz des >Lebens, und das wird eine PID nicht zerstören –die PID soll das >Schicksal einzelner verändern, nicht die einer Masse, und wenn >da nun die Möglichkeit gegeben ist, sollte man sie auch nutzen, >denke ich. Das Problem ist nur, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass zwischen dem, was die PID SOLL und dem, was sie faktisch TUT, Welten liegen werden. >Denn viele schwere Behinderungen basieren nicht auf den Genen. >Das kann man nicht ändern. Die schweren Gendefekte sind im >Prinzip gar nicht so häufig. MMn kommt es nicht auf die Häufigkeit an. Ein menschliches Leben ist nicht weniger wert als hundert menschliche Leben. >Und man kann sich nicht einfach so künstlich befruchten lassen, >noch wird dieser Wunsch jemals von jedem angestrebt werden. Wieso nicht? Mal ein banales Beispiel: Wie viele Frauen bevorzugen heutzutage den Kaiserschnitt (und ich meine wirklich bevorzugen, ich rede nicht von den Leuten, bei denen es nicht anders geht)? Im Prinzip auch eine unsinnige Vorstellung, wenn man darüber nachdenkt, trotzdem wählen viele diesen Weg, weil es der vermeintlich leichtere ist. >Ich kenne Behinderte, ich behandle sie nicht schlechter oder >besser als andere Menschen und finde es schrecklich wie sich >andere Menschen in ihrer Gegenwart aufführen – aber das heißt >nicht, dass ich auch eines will. Ob mein Kind ein Junge oder ein >Mädchen ist, ist mir egal, ob es groß oder klein ist, ist mir >auch egal, aber ich möchte dass es gesund ist und lange lebt und >alles tun kann was es will… Aber jetzt denk dieses Beispiel mal weiter und setz für Behinderter "Mädchen" oder "Junge" oder was auch immer ein. Ist es dann immer noch in Ordnung? Ich weiß, dass das etwas anderes ist, weil du hier vom frühen Tod etc. ausgehst, nur will ich darauf aufmerksam machen, dass die Grenzen gar nicht so weit auseinander liegen und dass es Leute mit dieser Einstellung eben auch gibt. Und die halten sich auch nicht für böse oder das, was sie denken für falsch. So würde eine Mutter, in einem Land, in dem Mädchen nichts wert sind, auf die Frage, warum sie ihr neugeborenes Mädchen in die Mülltonne geworfen hat, vielleicht auch sagen, dass sie das Kind nur vor einem unmenschlichen Leben bewahren wollte. @ mayluu >>Und dem Kind jegliche Möglichkeit zu leben abzusprechen halte >>ich nunmal für nicht richtig. >Wo wird ihm denn die Möglichkeit auf Leben abgesprochen? Es >liegt völlig bei den Eltern, wenn die abtreiben wollen, hat das >Kind genauso Pech, wie wenn es per PID aussortiert wird. Hier beantwortest du dir deine Frage eigentlich schon selbst: Die Eltern sprechen dem Kind im Falle einer Abtreibung oder der PID das Recht auf Leben ab. >Wer seinem Kind die Möglichkeit auf Leben NICHT absprechen will, >der wird schlichtweg auf PID und Abtreibung verzichten, aber wo >liegt der Sinn, PID zu verbieten? Gerade darin, dass man sagt, dass NIEMAND das Recht hat, jemandem das Leben abzusprechen. Nein, auch nicht die Eltern. >Nein, ich denke nicht, dass in 20 Jahren dann Rothaarige >aussortiert werden, weil die Eltern ein brünettes Kind haben >wollen. Übertreiben kann man echt bei allem. Und warum glaubst du das nicht? Gerade in diesem Moment wird irgendwo auf der Welt ein Mädchen in die Mülltonne geworfen, weil es das "falsche" Geschlecht hat. Im Nationalsozialismus warst du ein besserer Mensch, wenn du blond warst. Wie viele Menschen werden aufgrund ihrer Hautfarbe angefeindet und NUR aus diesem Grund für minderwertig gehalten? Bitte, der Mensch hasst aus den banalsten Gründen und genauso macht er denen, die anders sind, das Leben gerne schwer. Menschen haben es nunmal in sich, sich aufgrund unsinnigster Merkmale (Wie der Haut- oder Haarfarbe, der Religion, des Geschlechts, der Sexualität etc.) für etwas besseres zu halten. Da würde man doch als vernünftiger Mensch eigentlich auch denken, dass es sowas nicht geben kann, weil die Menschen nicht so dumm sein können. Aber wie viele "vernünftige" Menschen waren und sind so "dumm"? Und nun sag mir, WAS ist daran so weit hergeholt oder übertrieben? Es ist die traurige Realität. Vielleicht nicht in 20 Jahren, aber schlicht nur nicht, weil die Forschung dann vielleicht noch nicht soweit ist. Wie gesagt: Nenn mir ein einziges Beispiel wo der Mensch die Chance zum Missbrauch oder zur Erniedrigung anderer hatte und diese nicht genutzt hat. twins against twincest!