Thread: PID - Präimplantationsdiagnostik
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Eröffnet am: 29.10.2010 14:28 Letzte Reaktion: 17.02.2011 00:04 Beiträge: 169 Status: Offen |
Unterforen: - Politik |
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| Der Embryo ist anfangs noch nicht einmal ein Individuum. Wenn man mit dem Argument menschliches Leben kommt, müsste man nach jeder unbefruchteten Eizelle und vergossenen Spermien eine Trauerfeier abhalten. Denn die beinhalten bzw. sind auch menschliches Leben. Eine befruchtete Eizelle alleine macht ebenfalls noch keinen möglichen Mensch aus. Die Eizelle spaltet sich, mehrfach, und erst bei der Einnistung (dauert so um die 5 bis 7 Tage nach der Befruchtung) redet man ja überhaupt von einer Schwangerschaft. Nicht alle Embryonen nisten sich ein, man vermutet nur die Hälfte. Bei der PID werden die künstlich befruchteten Embryonen in ihrem sechs- bis achtzelligem Stadion getestet- lange vor der Einnistung. (In diesem Stadion kann sich sogar aus jeder Spaltung noch ein eigener Mensch entwickeln. Sechslinge …) Der Embryo wird dann künstlich eingenistet. Also ja, ich erlaube es mir, diesen Embryo einen Zellhaufen zu nennen weil er in Wirklichkeit noch einer ist, noch kein Individuum, ohne Form, ohne System. Man hat dann zwar einen Einblick auf die Chromosomen, aber Gene alleine machen doch noch keinen Menschen. Wie gesagt in diesem Stadium ist das für mich noch KEIN Mensch. Wenn ein belasteter Embryo also nicht eingenistet wird, dann sehe ich hier keinen Mord. Die Justiz übrigens auch nicht. @ FreitagDerDreizehnte > KÖNNTE Wenn ein Defekt in den Genen vorliegt, dann passiert es auch. Und wenn mein kleines Kind mit sieben Jahren aufgrund von Muskelverkrapfungen, Tumoren, etc. stirbt, ja dann gehe ich davon aus, dass es leidet. > Ist es überhaupt ethisch vertretbar NUR vom Standpunkt der Eltern aus zu fragen und das Ungeborene vollkommen auszuklammern? Hm vielleicht nicht, aber alles vom Standpunkt des Ungeborenen ist es ebenfalls nicht. Nur weil ein neues Leben entstehen könnte, heißt es noch lange nicht, dass man das schon Bestehende außer Acht lassen soll! > Und das nenne ich mal naiv. Glaubst du das wirklich? Nun, ja PID wird seit 1990 in den USA und England angewandt. Also seit gut 20 Jahren, gezüchtete Menschen gibt es dort nicht so weit ich weiß und Behinderungen gibt es auch noch, da man nicht alle verhindern kann. Die Krankheiten auf die getestet wird, haben alle physisch bedingte Symptome. Psychische Behinderungen kann man nicht testen, da die auf das Gehirn zurückzuführen sind und das noch nicht existiert. > nein, nicht alle, die für die PID sind, sind gleich Nazis Aber einige, oder wie? Den Vergleich mit den Nazis finde ich echt hart, da wie gesagt, diese Embryonen für mich noch keine Menschen sind. Du sprichst hier von lebenden Menschen und Mord. Eine Behinderung ist nun mal eine Anomalie, wir Menschen haben aber so etwas Subjektives wie Moral und Ethik in die Welt gerufen. Ich will nicht, dass ihr mich falsch versteht, aber eine Behinderung ist eine Einschränkung im Leben die natürlich vorkommt, aber ebenso nicht ideal ist zum überleben. Ich rede hier nicht von lebenswert oder nicht oder besser oder schlechter, sondern davon, dass eine Behinderung nicht angestrebt wird und wenn man nun die Möglichkeit hat, vorzubeugen, wieso nicht? Ein schon bestehendes behindertes Leben ist nicht weniger liebenswert als ein anderes. > Und deshalb ist das GUT? Das war eine Auflistung, ich habe nie behauptet dass Diskriminierung gut ist. Nur, dass es natürlich ist. Ich habe gedacht, dass ich diese Stelle –relativ- objektiv geschrieben hatte. > Durch Tod kann man aber kein Leid vermindern Ich weiß nicht, ich war nie in dieser Situation, aber ich denke nicht, dass alle Menschen dir zustimmen würden. Und da ich, wie gesagt, diesen Zellhaufen nicht für einen Menschen halte, sondern nur für einen möglichen Menschen, denke ich, dass ich diesem zukünftigen Menschen dieses Leid erspare, ja. > Dann tut man alles, um sein Kind zu retten Ja, gut, wenn man es als Mensch sieht, aber dennoch … Ich weiß nicht in wie weit du da rein gelesen hast und ich will dir auch nichts unterstellen, aber einige dieser Krankheiten haben ein grauenhaftes Ausmaß und wenn ich als Frau unbedingt ein Kind haben wollte, und das mein allerletzter Embryo wäre, würde ich ihn nicht austragen, wenn er in den ersten Lebensjahren Lungenprobleme haben würde und dann einige Jahre später an starken Schmerzen, da seine Organe angegriffen werden würden, schmerzvoll sterben würde. Das wäre eine Tatsache wenn die PID eine solche Krankheit feststellt. Es wird weh tun, der Mensch wird nicht sehr alt werden, er wird einige Jahre lang in Lebensgefahr schweben. Nicht könnte, sondern würde. @ Ellerfru > Das Risiko sehe ich nur darin, dass, sobald die Methode etabliert und immer mehr sozial akzeptiert ist, immer mehr "leichtere" Erkrankungen auf der Liste der getesteten Genfehler landen. Ich hingegen sehe das Risiko so nicht. Erstens ist die PID sehr teuer, zweitens wird die Menschheit die selbstauferlegte Moral und Ethik nicht so schnell über Bord werfen. PID ist momentan in ca sieben Ländern zulässig, soweit ich weiß, und das sind nicht so viele … > galten behinderte Kinder als "Schicksal" bzw. gottgegeben und den betroffenen Eltern wurde eher Mitgefühl entgegengebracht. Ich kenne das irgendwie anders. Ermordert, ausgesetzt, eingesperrt, etc. > Solche Meinungen sind immer von der Gesellschaft geprägt Stimmt auch wieder. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Meinung von behindertem Leben je höher war, als heutzutage! Paralympics, Schulen für Behinderte, Nicht-Behinderte die lautstark gegen Abtreibungen solcher protestieren (nicht als Provokation gedacht sondern als faktischer Beweis menschlicher Moral), etc. Das ist Toleranz und Akzeptanz des Lebens, und das wird eine PID nicht zerstören –die PID soll das Schicksal einzelner verändern, nicht die einer Masse, und wenn da nun die Möglichkeit gegeben ist, sollte man sie auch nutzen, denke ich. Denn viele schwere Behinderungen basieren nicht auf den Genen. Das kann man nicht ändern. Die schweren Gendefekte sind im Prinzip gar nicht so häufig. Und man kann sich nicht einfach so künstlich befruchten lassen, noch wird dieser Wunsch jemals von jedem angestrebt werden. > indem man es tötet? Siehe oben was ich über das ‚töten‘ dieser Embryonen denke. Und ein lebender Mensch ist etwas anderes, hierbei soll die Medizin immer mehr und mehr Fortschritte machen um jemanden Leid zu ersparen. @ abgemeldet > Und dass auch seine Familie glücklich sein kann, ihn zu haben? Nun, vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich ging nicht von jeder Behinderung aus, sondern von den schweren, schmerzhaften und todführenden. Wenn man mir sagt, ich würde ein Kind mit dem Down-Syndrom bekommen, so wäre ich nicht abgeneigt es zu bekommen wegen dieser Behinderung. Wenn ich ein behindertes Kind bekommen würde, dann wäre ich wahrscheinlich schon glücklich und würde mein Leben dementsprechend anpassen, aber wenn es sich verhindern lässt, halte ich es für gut. Ich kenne Behinderte, ich behandle sie nicht schlechter oder besser als andere Menschen und finde es schrecklich wie sich andere Menschen in ihrer Gegenwart aufführen – aber das heißt nicht, dass ich auch eines will. Ob mein Kind ein Junge oder ein Mädchen ist, ist mir egal, ob es groß oder klein ist, ist mir auch egal, aber ich möchte dass es gesund ist und lange lebt und alles tun kann was es will… Und wenn einige Leute die Möglichkeit der PID haben, dann halte ich es für gut. Ich will das Optimum (zumindest was ich für optimal halte) meines lebenden Kindes und das ist nun mal nicht eine eingeschränkte Lebensdauer von 10 Jahren. In Wirklichkeit sieht die Realität ganz anders aus |
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| > Und dem Kind jegliche Möglichkeit zu leben abzusprechen halte ich nunmal für nicht richtig. Wo wird ihm denn die Möglichkeit auf Leben abgesprochen? Es liegt völlig bei den Eltern, wenn die abtreiben wollen, hat das Kind genauso Pech, wie wenn es per PID aussortiert wird. Wer seinem Kind die Möglichkeit auf Leben NICHT absprechen will, der wird schlichtweg auf PID und Abtreibung verzichten, aber wo liegt der Sinn, PID zu verbieten? Nein, ich denke nicht, dass in 20 Jahren dann Rothaarige aussortiert werden, weil die Eltern ein brünettes Kind haben wollen. Übertreiben kann man echt bei allem. Get over it or game over now? Is this a suitable place to shine? Say "Down!" to it or drown in it - it's your choice to throw the dice! ♪ |
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| @ sweet_miko >Der Embryo ist anfangs noch nicht einmal ein Individuum. Auch das ist keine Tatsache, sondern Ansichtssache. Ich sehe das ganz anders und ich stehe mit dieser Meinung ganz und gar nicht alleine da. >Wenn man mit dem Argument menschliches Leben kommt, müsste man >nach jeder unbefruchteten Eizelle und vergossenen Spermien eine >Trauerfeier abhalten. Wieso? Jetzt mal im Ernst: Ein Mensch entsteht, wenn eine Eizelle von einem Spermium befruchtet wird. Treffen beide nicht aufeinander, kann auch kein Mensch entstehen. Treffen sie aber aufeinander entsteht im normalen Fall aber sehr wohl ein Mensch. Sieh es doch mal so: Der Mensch entwickelt sich sein Leben lang weiter. Als Neugeborenes ist er auch noch nicht "fertig", trotzdem würden nur die wenigsten sagen, dass ein Neugeborenes kein Mensch ist. Also, wo wird die Grenze gezogen? Bei der Geburt? Ist ein Kind, dass im neunten Monat im Bauch ist und im Prinzip bereit zur Geburt ist, also kein Mensch? Oder wird die Grenze wann anders gezogen? Ich finde das schlicht und einfach unlogisch! Der Mensch entwickelt sich sein Leben lang und diese Entwicklung beginnt mit der Befruchtung. Also ist genau das mMn der Zeitpunkt, wo der Mensch beginnt. Wieso für dieses frühe Stadium einen anderen Begriff suchen? >Die Eizelle spaltet sich, mehrfach, und erst bei der Einnistung >(dauert so um die 5 bis 7 Tage nach der Befruchtung) redet man ja >überhaupt von einer Schwangerschaft. Nicht alle Embryonen nisten >sich ein, man vermutet nur die Hälfte. Aber trotzdem BEGINNT mit der Befruchtung dieser Prozess. >Also ja, ich erlaube es mir, diesen Embryo einen Zellhaufen zu >nennen weil er in Wirklichkeit noch einer ist, noch kein >Individuum, ohne Form, ohne System. Man hat dann zwar einen >Einblick auf die Chromosomen, aber Gene alleine machen doch noch >keinen Menschen. Und was macht dann einen Menschen? Wo beginnt denn der Mensch? >Wie gesagt in diesem Stadium ist das für mich noch KEIN Mensch. Ja, nur ist das eben nicht allgemeingültig. Das ist nur deine Ansicht, die ich zumindest nicht teile und auch niemals teilen werde, weil sie für mich unsinnig ist. >Wenn ein belasteter Embryo also nicht eingenistet wird, dann >sehe ich hier keinen Mord. Die Justiz übrigens auch nicht. Und nur, weil die Justiz es nicht so sieht, ist es moralisch richtig oder was? Und es wird wohl einen Grund geben, warum es Gesetze zum Thema Abtreibung etc. gibt. Ansonsten: Jedes Gesetz kann geändert werden, es gab Gesetze, da würden dir die Haare zu Berge stehen. Man kann leider alles zum Gesetz machen und wenn die Menschen moralisch genug abgestumpft sind, eben auch genau das falsche. >@ FreitagDerDreizehnte >> KÖNNTE >Wenn ein Defekt in den Genen vorliegt, dann passiert es auch. Du hast hier von KUMMER geredet, nicht von der Behinderung. Und NEIN, ein Behinderter bereitet NICHT automatisch Kummer. Du nimmst das an, was übrigens ziemlich unverschämt ist. Ich kann dir nur nochmal raten, mal mit Betroffenen zu reden und diese Verallgemeinerungen über Menschen bleiben zu lassen, deren Meinung du nichtmal kennst. >Und wenn mein kleines Kind mit sieben Jahren aufgrund von >Muskelverkrapfungen, Tumoren, etc. stirbt, ja dann gehe ich >davon aus, dass es leidet. Und da ist der vorzeitige Tod eine Lösung? Ja, das Kind wird AUCH Leiden, aber wenn es gute Eltern hat, wird es in seinem Leben AUCH viel Freude und Glück und vor allem Liebe erfahren. Und nein, ich will damit nicht sagen, dass Liebe alle Probleme löst, auf keinen Fall, aber das Kind wird trotzdem nicht auf ein elendes Leben zurückblicken. Viele Kinder, die beispielsweise Krebs haben, sind übrigens sehr gefasst (meist mehr, als Erwachsene) und genießen das Leben, was sie haben. Lieber ein kurzes Leben, als gar keins. >> Ist es überhaupt ethisch vertretbar NUR vom Standpunkt der Eltern aus zu fragen und das Ungeborene vollkommen auszuklammern? >Hm vielleicht nicht, aber alles vom Standpunkt des Ungeborenen >ist es ebenfalls nicht. Ich sehe aber BEIDE Seiten. Natürlich muss ich mich persönlich für eine entscheiden, aber ich habe hier mehrfach betont, dass ich beispielsweise Eltern, die mehrere Fehlgeburten durchleiden mussten, verstehen kann, nur diesen Weg für mich selbst nicht wählen würde. Und ich finde, dass das Leben eines Menschen über allem anderen steht. Und ja, das würde ich auch moralisch nennen. Nur, wenn du schon mit der Ethik kommst, kannst du mMn nicht so argumentieren. >Nur weil ein neues Leben entstehen könnte, heißt es noch lange >nicht, dass man das schon Bestehende außer Acht lassen soll! Ich lasse hier gar nichts außer acht. Aber für das Kind (und für mich IST es bestehendes Leben, das musst du leider tolerieren, wenn eine Diskussion irgendwie sinnvoll sein soll), geht es um Leben und Tod. Für die Eltern "nur" um Leid. Und nein, ich will das auf keinen Fall runter machen. Ich glaube, den Schmerz einer Fehlgeburt kann man sich nur vorstellen, wenn man es selbst erlebt hat, genauso den Schmerz, sein Kind früh an eine Krankheit zu verlieren etc., aber der Tod steht in meinen Augen über dem allen. >Nun, ja PID wird seit 1990 in den USA und England angewandt. >Also seit gut 20 Jahren, gezüchtete Menschen gibt es dort nicht >so weit ich weiß und Behinderungen gibt es auch noch, da man >nicht alle verhindern kann. Die Krankheiten auf die getestet >wird, haben alle physisch bedingte Symptome. Psychische >Behinderungen kann man nicht testen, da die auf das Gehirn >zurückzuführen sind und das noch nicht existiert. Nun, hier gibst du dir deine Antwort eigentlich selbst. Es geht NOCH nicht (was sind in der Menschheitsgeschichte auch 20 Jahre?), aber wenn es geht? Was wird dann passieren? Und andere und auch ich sagten schon etwas dazu, dass solche Methoden natürlich sehr wohl zum Schaden für Behinderte ausfallen und das es z.B. dazu führt, dass Eltern von behinderten Kindern sogar beleidigt werden etc.. Diese Wandlung ist in unserer Gesellschaft zu beobachten und wenn wir nicht wieder etwas moralischer denken, wird es so weitergehen. >> nein, nicht alle, die für die PID sind, sind gleich Nazis >Aber einige, oder wie? Einige sicherlich. Bzw. was heißt Nazi, aber einige halten das, was die Nazis damals mit Behinderten gemacht haben sicherlich für richtig. Und da brauchst du mir auch nicht so zu kommen. Die „bösen“ Menschen sind leider nicht mit den Nazis gestorben. So etwas sollte man sich nun wirklich nicht vormachen. >Den Vergleich mit den Nazis finde ich echt hart, da wie gesagt, >diese Embryonen für mich noch keine Menschen sind. Du sprichst >hier von lebenden Menschen und Mord. Und ich erklärte dir bereits, dass ein Embryo für viele Menschen ein Mensch IST. Und ja, für MICH ist eine Abtreibung o.ä. auch echt hart. Lebt das Kind denn nicht? Was ist denn mit Leuten, die im sechsten Monat erst rausfinden, dass ihr Kind behindert ist und es abtreiben? Lebt das Kind nicht? Ich finde es sowas von scheinheilig, welche Rechtfertigungen hier gesucht werden, um bloß einen Graben zwischen sich und dem scheinbar "bösen" zu schaffen. Früher haben die Menschen beispielsweise Schwarzen abgesprochen Menschen zu sein, auch, um sie schlecht behandeln zu können und so zu argumentieren. Die Grenze "Mensch" ist keine feste! Genauso, wie "Leben"! Und ja, das heißt auch, dass ich nicht zwangsläufig Recht haben muss. Aber in meinen Augen sollte man, wenn man es eben nicht genau sagen kann, lieber vorsichtig sein, als mit so einer „Leichtigkeit“ an das Thema zu gehen. >Eine Behinderung ist nun mal eine Anomalie, wir Menschen haben >aber so etwas Subjektives wie Moral und Ethik in die Welt >gerufen. Und das wird ja wohl einen Grund gehabt haben oder? Und ich bin sicher, dass du auch froh bist, dass du durch Moral und Ethik geschützt wirst...? >Ich will nicht, dass ihr mich falsch versteht, aber eine >Behinderung ist eine Einschränkung im Leben die natürlich >vorkommt, aber ebenso nicht ideal ist zum überleben. Natürlich ist sie nicht "ideal", aber was soll das schon heißen? In der Natur könnten Menschen, die beispielsweise "nur" gehbehindert sind, auch nicht lange überleben. Aber sie KÖNNEN es, weil wir Menschen Wege gefunden haben, ihr Leben so normal wie möglich zu gestalten. Also warum diese Naturargumentation? Wir leben nicht in der Natur, wir leben in dem Lebensraum, den wir uns geschaffen haben und der es Behinderten ermöglicht zum großen Teil ein absolut normales und ja, auch lebenswertes Leben zu führen. >Ich rede hier nicht von lebenswert oder nicht oder besser oder >schlechter, sondern davon, dass eine Behinderung nicht >angestrebt wird und wenn man nun die Möglichkeit hat, >vorzubeugen, wieso nicht? Weil das Kind nicht die Wahl bekommt zwischen gesund und krank, sondern zwischen krank und tot! Verstehst du das wirklich nicht? Mal im Ernst: Nimm deine Haarfarbe. Stell dir vor, alle Menschen, die blond sind, haben es leichter, du hast aber braunes Haar. Nun bekommst du die Wahl, auch blonde Haare zu haben. Du sagst sehr wahrscheinlich ja, weil du es leichter hast. Aber dann gibt es auch noch andere Menschen, die zu dir sagen " Wir sortieren die Braunhaarigen vorher schon aus!“ WAS würdest du dazu sagen? BITTE versuch dich einmal in die Lage eines Behinderten zu versetzen, der das hier liest! Der Behinderte hat seine Behinderung auch nicht "angestrebt" (ganz ehrlich, das Wort in diesem Bezug klingt echt zum Kotzen), aber will er deshalb tot bzw. nie geboren sein? Will er deshalb, das man so über ihn redet? >Ein schon bestehendes behindertes Leben ist nicht weniger >liebenswert als ein anderes. Ach, auf einmal? Und WIESO dann vorher selektieren? WO ist der Grund, wenn der Behinderte, sobald er lebt, plötzlich doch ein liebenswertes Leben hat? Ich denke seine Eltern leiden und er auch? Ehrlich, du hast hier gerade deine ganze Argumentation zu Nichte gemacht. >Das war eine Auflistung, ich habe nie behauptet dass >Diskriminierung gut ist. Nur, dass es natürlich ist. Ich habe >gedacht, dass ich diese Stelle –relativ- objektiv geschrieben >hatte. Aber auch wenn es normal ist, ist es richtig dagegen zu handeln und es nicht einfach als gegeben hinzunehmen und deshalb dafür zu sein. >Ich weiß nicht, ich war nie in dieser Situation, aber ich denke >nicht, dass alle Menschen dir zustimmen würden. Natürlich nicht. Wenn mir alle Menschen zustimmen würden, würde es keine Diskussion geben. Das Problem ist, dass man im Prinzip gar nicht darüber diskutieren kann, weil die gleichen Grundlagen fehlen. Die einen sehen den Embryo als Menschen (oder wenigstens als Leben), die anderen nicht etc.. Diese nicht gegebene Basis macht die Diskussion ja gerade so heikel. >Und da ich, wie gesagt, diesen Zellhaufen nicht für einen >Menschen halte, sondern nur für einen möglichen Menschen, denke >ich, dass ich diesem zukünftigen Menschen dieses Leid erspare, >ja. Ich respektiere deine Meinung und wenn du diese Entscheidung für dich treffen würdest, würde ich dich niemals deswegen verurteilen. Ich würde es für mich nur niemals wählen und ich will nicht, dass es erlaubt wird, weil ich den Missbrauch befürchte und nicht, weil ich die Eltern gar nicht verstehen könnte. Aber das Risiko ist mir viel zu groß. >Ja, gut, wenn man es als Mensch sieht, aber dennoch … Ich weiß >nicht in wie weit du da rein gelesen hast und ich will dir auch >nichts unterstellen, aber einige dieser Krankheiten haben ein >grauenhaftes Ausmaß und wenn ich als Frau unbedingt ein Kind >haben wollte, und das mein allerletzter Embryo wäre, würde ich >ihn nicht austragen, wenn er in den ersten Lebensjahren >Lungenprobleme haben würde und dann einige Jahre später an >starken Schmerzen, da seine Organe angegriffen werden würden, >schmerzvoll sterben würde. Das wäre eine Tatsache wenn die PID >eine solche Krankheit feststellt. Es wird weh tun, der Mensch >wird nicht sehr alt werden, er wird einige Jahre lang in >Lebensgefahr schweben. Nicht könnte, sondern würde. Ich würde das Kind trotzdem bekommen und es lieben. Vielleicht ist es der "falsche" Weg, vielleicht aber auch der "richtige". Das weiß ich - wenn man das überhaupt jemals weiß - erst hinterher. Doch ich würde mein Kind nie auf Verdacht hin töten. >Ich hingegen sehe das Risiko so nicht. Erstens ist die PID sehr >teuer, zweitens wird die Menschheit die selbstauferlegte Moral >und Ethik nicht so schnell über Bord werfen. Genau das passiert aber z.B. bei Abtreibung. Die Menschen sind SEHR schnell damit einverstanden, Moral über Bord zu werfen, wenn das ihr eigenes Leben leichter macht. >Ich kenne das irgendwie anders. Ermordert, ausgesetzt, >eingesperrt, etc. Und was ändert sich nun? >Stimmt auch wieder. Aber ich kann mich nicht daran erinnern, >dass die Meinung von behindertem Leben je höher war, als >heutzutage! Paralympics, Schulen für Behinderte, Nicht->Behinderte die lautstark gegen Abtreibungen solcher protestieren >(nicht als Provokation gedacht sondern als faktischer Beweis >menschlicher Moral), etc. Das ist Toleranz und Akzeptanz des >Lebens, und das wird eine PID nicht zerstören –die PID soll das >Schicksal einzelner verändern, nicht die einer Masse, und wenn >da nun die Möglichkeit gegeben ist, sollte man sie auch nutzen, >denke ich. Das Problem ist nur, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass zwischen dem, was die PID SOLL und dem, was sie faktisch TUT, Welten liegen werden. >Denn viele schwere Behinderungen basieren nicht auf den Genen. >Das kann man nicht ändern. Die schweren Gendefekte sind im >Prinzip gar nicht so häufig. MMn kommt es nicht auf die Häufigkeit an. Ein menschliches Leben ist nicht weniger wert als hundert menschliche Leben. >Und man kann sich nicht einfach so künstlich befruchten lassen, >noch wird dieser Wunsch jemals von jedem angestrebt werden. Wieso nicht? Mal ein banales Beispiel: Wie viele Frauen bevorzugen heutzutage den Kaiserschnitt (und ich meine wirklich bevorzugen, ich rede nicht von den Leuten, bei denen es nicht anders geht)? Im Prinzip auch eine unsinnige Vorstellung, wenn man darüber nachdenkt, trotzdem wählen viele diesen Weg, weil es der vermeintlich leichtere ist. >Ich kenne Behinderte, ich behandle sie nicht schlechter oder >besser als andere Menschen und finde es schrecklich wie sich >andere Menschen in ihrer Gegenwart aufführen – aber das heißt >nicht, dass ich auch eines will. Ob mein Kind ein Junge oder ein >Mädchen ist, ist mir egal, ob es groß oder klein ist, ist mir >auch egal, aber ich möchte dass es gesund ist und lange lebt und >alles tun kann was es will… Aber jetzt denk dieses Beispiel mal weiter und setz für Behinderter "Mädchen" oder "Junge" oder was auch immer ein. Ist es dann immer noch in Ordnung? Ich weiß, dass das etwas anderes ist, weil du hier vom frühen Tod etc. ausgehst, nur will ich darauf aufmerksam machen, dass die Grenzen gar nicht so weit auseinander liegen und dass es Leute mit dieser Einstellung eben auch gibt. Und die halten sich auch nicht für böse oder das, was sie denken für falsch. So würde eine Mutter, in einem Land, in dem Mädchen nichts wert sind, auf die Frage, warum sie ihr neugeborenes Mädchen in die Mülltonne geworfen hat, vielleicht auch sagen, dass sie das Kind nur vor einem unmenschlichen Leben bewahren wollte. @ mayluu >>Und dem Kind jegliche Möglichkeit zu leben abzusprechen halte >>ich nunmal für nicht richtig. >Wo wird ihm denn die Möglichkeit auf Leben abgesprochen? Es >liegt völlig bei den Eltern, wenn die abtreiben wollen, hat das >Kind genauso Pech, wie wenn es per PID aussortiert wird. Hier beantwortest du dir deine Frage eigentlich schon selbst: Die Eltern sprechen dem Kind im Falle einer Abtreibung oder der PID das Recht auf Leben ab. >Wer seinem Kind die Möglichkeit auf Leben NICHT absprechen will, >der wird schlichtweg auf PID und Abtreibung verzichten, aber wo >liegt der Sinn, PID zu verbieten? Gerade darin, dass man sagt, dass NIEMAND das Recht hat, jemandem das Leben abzusprechen. Nein, auch nicht die Eltern. >Nein, ich denke nicht, dass in 20 Jahren dann Rothaarige >aussortiert werden, weil die Eltern ein brünettes Kind haben >wollen. Übertreiben kann man echt bei allem. Und warum glaubst du das nicht? Gerade in diesem Moment wird irgendwo auf der Welt ein Mädchen in die Mülltonne geworfen, weil es das "falsche" Geschlecht hat. Im Nationalsozialismus warst du ein besserer Mensch, wenn du blond warst. Wie viele Menschen werden aufgrund ihrer Hautfarbe angefeindet und NUR aus diesem Grund für minderwertig gehalten? Bitte, der Mensch hasst aus den banalsten Gründen und genauso macht er denen, die anders sind, das Leben gerne schwer. Menschen haben es nunmal in sich, sich aufgrund unsinnigster Merkmale (Wie der Haut- oder Haarfarbe, der Religion, des Geschlechts, der Sexualität etc.) für etwas besseres zu halten. Da würde man doch als vernünftiger Mensch eigentlich auch denken, dass es sowas nicht geben kann, weil die Menschen nicht so dumm sein können. Aber wie viele "vernünftige" Menschen waren und sind so "dumm"? Und nun sag mir, WAS ist daran so weit hergeholt oder übertrieben? Es ist die traurige Realität. Vielleicht nicht in 20 Jahren, aber schlicht nur nicht, weil die Forschung dann vielleicht noch nicht soweit ist. Wie gesagt: Nenn mir ein einziges Beispiel wo der Mensch die Chance zum Missbrauch oder zur Erniedrigung anderer hatte und diese nicht genutzt hat. twins against twincest! |
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| > Hier beantwortest du dir deine Frage eigentlich schon selbst: Die Eltern sprechen dem Kind im Falle einer Abtreibung oder der PID das Recht auf Leben ab. Falsch formuliert: Wo gibt PID den Eltern mehr Entscheidungsrecht darüber, als sie eh schon haben? Abtreibung ist nunmal erlaubt und darüber werde ich hier nicht diskutieren. Es geht um die Sinnhaftigkeit eines Verbotes von PID, WEIL Abtreibung erlaubt ist. > Gerade darin, dass man sagt, dass NIEMAND das Recht hat, jemandem das Leben abzusprechen. Nein, auch nicht die Eltern. Das sagst du, das Gesetz sagt etwas anderes in Puncto Abtreibung. > Und warum glaubst du das nicht? Gerade in diesem Moment wird irgendwo auf der Welt ein Mädchen in die Mülltonne geworfen, weil es das "falsche" Geschlecht hat. Im Nationalsozialismus warst du ein besserer Mensch, wenn du blond warst. Weil wir Gesetze gegen Diskriminierung haben und die Leute, die ihr Kind in die Mülltonne werden, gehören imho tendenziell nicht zu der sozialen Schichte, die jemals PID in Erwägung ziehen braucht. Auch wenn ne Mutter kein rothaariges Kind will, werden die zig Personen, die an dem Prozess beteiligt sind, ganz sicher nicht alle Rassisten und stellen sich auf ihre Seite - wie einfach stellst du dir das bitte vor? Die haben auch Jobs zu verlieren, mit denen sie Familien ernähren und auch Ärzte kommen in den Knast. Aber nein, bloß weil man Embryos vorsorglich aussortiert, um eine Abtreibung später zu ersparen, werden in naher Zukunft natürlich alle bis hin zum Gesetzgeber Diskriminierung legalisieren~ wtf. oô Ein Beispiel, wo Menschen Macht nicht missbrauchen, gibt dir alleine schon unsere Verfassung und wie arg sich die Leute beklagen, wenn nur Google Streetview online geht. Get over it or game over now? Is this a suitable place to shine? Say "Down!" to it or drown in it - it's your choice to throw the dice! ♪ |
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>Falsch formuliert: Wo gibt PID den Eltern mehr >Entscheidungsrecht darüber, als sie eh schon haben? Abtreibung >ist nunmal erlaubt und darüber werde ich hier nicht diskutieren. >Es geht um die Sinnhaftigkeit eines Verbotes von PID, WEIL >Abtreibung erlaubt ist. Gut, mit dieser Formulierung ist es wirklich was anderes. Ich bin auch gegen Abtreibung (aber ich möchte jetzt auch keine Diskussion vom Zaun brechen ;)), jedenfalls in dieser lockeren Form, wie es sie hier gibt. Und ich denke, dass die PID ein weiterer Schritt ist, um es Eltern leichter zu machen, zu "sortieren", was ich nicht richtig finde. Dieses Recht hat der Mensch mMn nicht (auch, wenn er es sich nimmt) und es sollte deshalb mMn nicht auch noch ausgebaut werden. Außerdem sehe ich bei der PID eben ganz kritisch, dass hier auf Behinderte abgezielt wird, was für mich eine Unterscheidung zwischen gesund und krank aufweist und gegen die Gleichwertigkeit aller Menschen verstößt. Die Missbrauchsgefahr ist einfach viel zu hoch, da sie schon im eigentlichen Grund der PID enthalten ist. >Das sagst du, das Gesetz sagt etwas anderes in Puncto Abtreibung. Ja, aber wie ich eben schon schrieb, muss das Gesetz nicht recht haben ;) Gesetze in anderen Ländern sagen etwas vollkommen anderes und wie oft ändern sich Gesetze? Und in diesem Punkt orientiere ich mich natürlich auch an meiner Kirche und der ihr Gesetz sagt ebenfalls das, was ich sage. Bei moralischen Fragen werde ich mich immer an die moralischen oder göttlichen Gesetze halten und nicht an die, die vom jeweiligen Staat vorgegeben werden. >Weil wir Gesetze gegen Diskriminierung haben und die Leute, die >ihr Kind in die Mülltonne werden, gehören imho tendenziell nicht >zu der sozialen Schichte, die jemals PID in Erwägung ziehen >braucht. Erstens: Wie viele unglaublich reiche Menschen auf dieser Welt sind ebenfalls der Meinung, dass ein Sohn besser ist, als eine Tochter? Und wie viele würden viel dafür zahlen, sich diesen Sohn einpflanzen zu lassen? Zweitens: Ja, wir haben Diskriminierungsgesetze und man kann auch schön beobachten, wie schnell diese gebrochen werden. Wenn es möglich wäre, sich Menschen mit den "perfekten" Merkmalen heranzuzüchten und die Menschen genug dafür zahlen würden, dann würden es andere Menschen auch tun. Und da du mit der Diskriminierung ankommst: Es gibt auch ein Gesetz gegen die Diskriminierung von Behinderten. Warum fallen die also nicht unter diesen Punkt? Warum wäre es diskriminierend, wenn ein Neonazi sich sein "arisches" Kind zusammen stellt, aber nicht, wenn ein anderer sich sein gesundes Kind zusammen stellt? >Auch wenn ne Mutter kein rothaariges Kind will, werden die zig >Personen, die an dem Prozess beteiligt sind, ganz sicher nicht >alle Rassisten und stellen sich auf ihre Seite - wie einfach >stellst du dir das bitte vor? Wie schwer stellst du dir das bitte vor? WAS ist denn in Deutschland passiert? WAS passiert tagtäglich auf der Welt? Die Menschen tun ALLES für Geld! Und auch hier wieder: Es hat auch kaum ein Arzt was dagegen, ein behindertes Kind abzutreiben bzw. auszusortieren, warum sollte er bei einem rothaarigen Hemmungen haben? Ist doch auch nur ein Zellhaufen! >Die haben auch Jobs zu verlieren, mit denen sie Familien >ernähren und auch Ärzte kommen in den Knast. Wie du siehst können Gesetze geändert werden. Früher kam man auch in den Knast, wenn man eine Abtreibung vorgenommen hat und heute? Wenn die Forschung soweit ist, wird es nur eine Frage der Zeit sein, bis sich die Gesetze fügen, denn schließlich reden wir hier immer noch nur von Zellhaufen! Der lebende Mensch hat eine stimme, der ungeborene leider nicht. Und die meisten lebenden Menschen denken nunmal zuerst an sich. >Aber nein, bloß weil man Embryos vorsorglich aussortiert, um >eine Abtreibung später zu ersparen, werden in naher Zukunft >natürlich alle bis hin zum Gesetzgeber Diskriminierung >legalisieren~ wtf. oô Und WARUM nicht? BITTE sieh dir die Realität an! Wenn Diskriminierung SO eine riesen Grenze wäre, wie du das hier darstellst, warum gibt es sie dann überall auf der Welt? Und ja, in Großteilen der Welt sehr wohl legal! >Ein Beispiel, wo Menschen Macht nicht missbrauchen, gibt dir >alleine schon unsere Verfassung und wie arg sich die Leute >beklagen, wenn nur Google Streetview online geht. Ich bitte dich. Soll das ein schlechter Scherz sein? Wie oft verstoße die Menschen denn gegen die Gesetze oder unsere Verfassung und MISSBRAUCHEN sie somit? twins against twincest! |
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| Ich hab jetzt leider keine Zeit, auf den Post noch zu antworten und bin das WE über auch wahrscheinlich weg, aber ich möchte trotzdem schonmal in den Raum werfen: Wenn du so wenig Vertrauen in die Beständigkeit der Gesetze hast und überhaupt sich jeder darüber hinwegsetzt - was nützt dann ein Verbot der PID? Die Technik existiert, also wird sie auch missbraucht werden können; Diskussion ad absurdum geführt, hat ja eh keinen Zweck mehr. Oo Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren. Get over it or game over now? Is this a suitable place to shine? Say "Down!" to it or drown in it - it's your choice to throw the dice! ♪ |
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| Zuletzt geändert: 22.01.2011 00:14:09 | |||||||
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| >Wenn du so wenig Vertrauen in die Beständigkeit der Gesetze hast >und überhaupt sich jeder darüber hinwegsetzt - was nützt dann >ein Verbot der PID? Wo habe ich denn gesagt, dass sich JEDER darüber hinwegsetzt? Ich sagte, dass es Menschen gibt, die Gesetze missachten bzw. missbrauchen. Und das heißt, dass nicht alle sowas tun, aber eben auch nicht, dass niemand auf diesen Gedanken kommen würde. Und für Geld sind Menschen leider oft zu viel schlimmen bereit. Das hat auch nicht unbedingt was damit zu tun, dass ich kein Vertrauen habe, nur hat die Geschichte mich genau das bis jetzt gelehrt. Und warum die PID verboten sein sollte: Weil sich die Gesetze immer mehr der Morallosigkeit anpassen. Wenn etwas missbraucht wird, ist das immer noch besser, als wenn dieser Missbrauch zur Normalität wird. Und mit jeder Lockerung, wird es wieder Leute geben, die auch dann noch Missbrauch treiben, bis sich das Gesetz NOCH mehr lockert usw.. Aber wir haben die Aufgabe, gerade den Menschen, die keine Stimme haben, eine zu geben. Nur leider wird das immer weniger so gesehen. >Die Technik existiert, also wird sie auch missbraucht werden >können; Wenn man Technik um jeden Preis vorantreiben muss, dann schon. Ich bin nicht gegen die Technik und den Fortschritt, nicht falsch verstehen. Nur darf man mMn auch hier niemals die Moral vergessen. >Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren. Weil es gar keine gemeinsame Grundlage gibt. twins against twincest! |
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| @ FreitagDerDreizehnte >Wieso? Danke für den Biologieunterricht, aber das wusste ich schon vorher. Es ging mir um die Bezeichnung menschliches Leben, denn Eizellen sowie Spermien beinhalten dieses (oder wie sonst soll daraus ein neues Leben entstehen? Sie beinhalten Chromosomensätze die menschliches Leben sind.) >Also, wo wird die Grenze gezogen? Laut Gesetz darf man bis zum 3. Monat (eigentlich bis zur 16. Woche (in Österreich)) abtreiben und es ist kein Mord (Sonderregelungen nicht einbezogen). Wenn du eine andere Meinung hast, ist es deine, aber diese ist nicht allgemeingültig, denn offiziell ist nur das Gesetz das. >Aber trotzdem BEGINNT mit der Befruchtung dieser Prozess Und? Würdest du jedes Mal wenn du während deiner fruchtbaren Tage Geschlechtsverkehr hattest und nicht schwanger wurdest, eine Trauerfeier abhalten? Ja es klingt banal, aber wenn für dich der Mensch schon bei der Befruchtung einer ist und wahrscheinlich nur die Hälfte der Embryonen sich erfolgreich einnisten können, so ist das gleich ein grausamer Tod eines Menschen, nicht? Die PID wird ja vor dem Einnistungsstadium durchgeführt … Diesen Embryo nicht zu bekommen, wäre somit kein großer Unterschied zu dem, was unser Körper so und so schon macht. NUR, dass man es dadurch künstlich schaffen kann, dass ein Kind ohne Gendefekte entsteht und der kranke Embryo sich nicht einnistet. >Ja, nur ist das eben nicht allgemeingültig Das habe ich nie behauptet und dass es nicht deiner Meinung entspricht ist auch klar. Unsere unterschiedlichen Meinungen sind ja wohl der Grund, weswegen wir überhaupt diskutieren. >Und nur, weil die Justiz es nicht so sieht, ist es moralisch richtig oder was? Ich halte es für moralisch richtig und habe mit der Justiz meine Meinung einfach nur unterstrichen. Um die moralische Wertigkeit von Gesetzen kann man nicht wirklich diskutieren. Wir leben in einem positivrechtlichen System. Positives Recht ist das von Menschen für Menschen erschaffene Recht. Ein wirkungsvolles Rechtssystem muss zweckmäßig und effektiv sein, sprich dass die Menschen sich regelkonform benehmen und die Nichtbefolgung durch staatlich organisierten Zwang sanktioniert wird. Das Naturrecht ist die Idee ein Rechtesystem zu erstellen, dass nur ‚moralisch richtige‘ Normen und Zwangsnormen beinhaltet. Versuche ein solches Naturrecht zu erstellen sind jedoch gescheitert, da es dem menschlichen Erkenntnisvermögen nicht gelingt, das richtige Recht zu erkennen. Jeder einzelne hat eine andere Idee von Moral und Gerechtigkeit und man wird es nie schaffen diese in einem wirkungsvollen Rechtesystem zu verpacken. Was du für moralisches verwerflich hältst, ist in einem anderen Land ganz normal oder gern gesehen. Daher: Eine geltende positivrechtliche Norm ist zweckmäßig, aber unabhängig von Moral. Natürlich verändern sich Gesetze, sind sie ja immerhin von Menschen für Menschen und müssen sich der Gesellschaft anpassen. Alle Gesetze meines Landes entsprechen auch nicht meiner Moral, aber das ändert nichts an ihrer Wirksamkeit. Nur liegt es an mir ob ich diese Gesetze befolge oder nicht. Das Abtreibungsgesetz (wie jedes andere) ist frei von Moral aber du kannst immer noch eine moralische Meinung dazu haben. Dann liegt es an dir ob du von diesem Gesetz Gebrauch machst oder nicht. Es hat aber die Zweckmäßigkeit, dass der Abreibungstourismus in anderen Ländern gestoppt wurde bzw. minimiert und dass ein deutliches Zeichen des Landes für die Frauenbewegung und im weiteren Sinne für den Liberalismus und der freien Wahl gestellt wurde. Es wurde nur das legalisiert, dass es schon immer gab – nur sind jetzt erfahrene Ärzte dafür zuständig. Die Zweckmäßigkeit ist also auch die Gesundheit, da man bei eigenen Abtreibungsversuchen so einige schlimme Sachen seinem Körper antun kann. >Und da ist der vorzeitige Tod eine Lösung? Für mich gibt es keinen vorzeitigen Tod, denn dies würde implizieren, dass ich einen Menschen in diesen Zellen erkenne und das tue ich nicht. Ich sehe es als Verhindern einer möglichen Existenz. >Lieber ein kurzes Leben, als gar keins. Wertrelativismus: Kein Mensch kann erkennen, welche Werte absolute Geltung haben. Man kann an Werte glauben, sie für sich oder andere als verbindlich festsetzen, aber nie ihre absolute Geltung erkennen oder gar wissen. Das ist deine Meinung, allgemeingültig ist aber das Abtreibungsgesetz. Und in den Ländern in denen PID erlaubt ist, auch diese Form von ‚Schwangerschaftsabbruch‘. >Es geht NOCH nicht (was sind in der Menschheitsgeschichte auch 20 Jahre?) Es wird nie gehen, dass man psychische Krankheiten in diesem embryonalen Zustand erkennt (wenn überhaupt, solange der Fetus im Bauch ist). Und zwanzig Jahre sind nicht viel, aber um einmal genauso von weitherzugreifen: Wie lang hat der Zweite Weltkrieg gedauert und wie groß waren die Auswirkungen? – Alles relativ. Außerdem ist sie seit 20 Jahren offiziell zulässig, was aber nicht bedeutet, dass es sie nicht schon viel länger gibt. >Einige sicherlich Wenn du meinst einige PID-Befürworter wären Nazis, dann behaupte ich, dass einige Behinderte und deren Familien sicherlich unglücklich sind. Außerdem habe ich nie behauptet, dass es heute nicht noch immer Leute gibt, die die NS-Zeit gut finden. Diese Menschen mit den Leuten zu vergleichen, die für die PID sind, ist aber mMn eine verdammt radikale Meinung. >Und das wird ja wohl einen Grund gehabt haben oder? Ja, weil wir intelligent sind, weil wir selbständig Entscheidungen treffen, weil wir zusammenleben und überleben wollen. Aber nicht (nur) um die Schwächeren unter uns zu schützen. >dass du durch Moral und Ethik geschützt wirst...? Ich werde durch die Gesetze in meinem Land geschützt. >Also warum diese Naturargumentation? Wir haben Wege gefunden um den Behinderten das Leben zu erleichtern, weil es nun einmal Behinderungen gibt, das bedeutet aber noch immer nicht, dass wir dadurch vorsätzlich behinderte Kinder kriegen sollen/ haben wollen. (Und es ist in meinen Augen Vorsatz, wenn man die Möglichkeit der PID hat und diese nicht nutzt). Ich wollte nur zeigen, dass Behinderte in der Natur nicht selbstständig überleben können und in unserer Gesellschaft heutzutage meistens auch nicht. Mein Naturargument finde ich einfach griffig im Gegensatz zu deinem Nazi-Argument. >Verstehst du das wirklich nicht? Nein, ich verstehe deine Meinung genauso wenig wie du meine. >Ach, auf einmal? Und WIESO dann vorher selektieren? Natürlich kann ein behinderter Mensch liebenswert sein, so etwas kann man nie universal bejahen oder verneinen. Vorher selektieren, weil man vorsätzlich kein behindertes Leben auf die Welt bringen will. Was Folgen solcher Behinderungen sind habe ich schon oft genug aufgezeigt. >Ehrlich, du hast hier gerade deine ganze Argumentation zu Nichte gemacht Nein, du hast anscheinend nur nicht richtig gelesen. Ich habe eher das Gefühl, dass du jedem der für die PID ist zusprichst, dass er kein Respekt vor Behinderten oder dem Leben hat. Dem ist aber nicht so. Wir haben nur die Erkenntnis, dass wenn man diese genetischbedingten Behinderungen verhindern kann, das auch tun sollte. >Genau das passiert aber z.B. bei Abtreibung. Die Menschen sind SEHR schnell damit einverstanden, Moral über Bord zu werfen, wenn das ihr eigenes Leben leichter macht. Ich bin für die Abtreibung, aber abgesehen davon, sehe ich im Nutzen dieses Gesetzes keinen Missbrauch. Und wenn, dann nur in einem sehr geringen Maße bzw. was verstehst du unter Missbrauch? Und sie werfen ihre Moral nicht über Bord, sie haben dann einfach nur eine andere als du. In Wirklichkeit sieht die Realität ganz anders aus |
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| @ sweet_miko Ich weiß nicht, was ich noch auf dich schreiben soll. Scheinbar WILLST du mich falsch verstehen. Du wirfst mir vor, ich würde allen, die für die PID sind alles mögliche vorwerfen, obwohl ich das nie tat. Nur weil ich DEINE Ausdrucksweise kritisiere und DEINE Meinung nicht teile, heißt das nicht, dass ich alle Menschen, die für die PID sind, verurteile o.ä.. Das habe ich hier auch zur Genüge geschrieben, auch, dass ich es bei einer gewissen Vorgeschichte mehr als gut nachvollziehen kann und das sowieso jeder selbst entscheiden muss. Scheinbar scheinst du das aber alles konsequent zu überlesen und den Rest liest du so, wie er dir passt. Alleine das mit den Nazis ist eine Unverschämtheit, da du mir Verweise vorwirfst, die ich nie gezogen habe. Also bitte nochmal nachlesen. Und was ich an deinem "Naturbeispiel" kritisierte, hast du scheinbar auch nicht verstanden, aber ich kann es nun auch nicht immer wieder und wieder erklären. Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht und ich weiß, dass du ihn nicht teilst und ich respektiere das. Nur denke ich, dass es wesentlich wichtigeres und allgemeingültigeres im Leben gibt, als die deutsche Gesetzeslage und das man für seine moralischen Vorstellung (ja, mir ist durchaus bewusst, dass jeder Mensch eine andere hat) kämpfen muss, egal was die Gesetze sagen. twins against twincest! |
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| @ FreitagDerDreizehnte Ich denke schon, dass ich verstanden habe, auf was du hinaus willst. Dass die Diskussion auch ihr Ende gefunden hat, war auch klar. Ich wollte im Prinzip auch nur darauf hinweisen, dass die Akzeptanz gegenüber Behinderten nicht sinken wird oder sogar gesunken ist und dass sie momentan sogar in ihrer Blüte ist. Zum Abschluss: Ob man den Embryo nun als Mensch oder noch nicht schon als Mensch betrachtet, es liegt in jedem persönlichen Ermessen, die PID zu verwenden oder auch nicht. Daher denke ich, dass die PID erlaubt sein sollte, damit die Menschen eine Wahl haben. Es gibt die Technologie, dass ändert aber nichts an der persönlichen Moral eines jeden. Wenn man abtreiben will weil das Kind einen Gendefekt haben wird, sollte man das auch tun. Wenn man das nicht möchte, dann wird man es auch nicht tun. In Wirklichkeit sieht die Realität ganz anders aus |
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| >Wenn man abtreiben will weil das Kind einen Gendefekt haben wird, sollte man das auch tun Und genau das sehe ich eben anders. Wieso darf bzw. soll man bei behinderten Menschen die Wahl haben, ob sie leben dürfen oder nicht? Warum nicht auch bei Jungen / Mädchen? Oder bei Kindern, wo mir die Augenfarbe nicht passt? Hier wird einfach vollkommen willkürlich eine Grenze gesetzt und das ist das Perverse daran. Bei Behinderten ist es okay, bei xy aber nicht. Warum? Tja, keine Ahnung, es gibt keinen Grund, außer dass Behinderte eben behindert sind und wir ihnen somit weniger Rechte zusprechen dürfen, unter dem Deckmantel, dass wir hier aber bitte schon die Wahl haben sollten. Mal ehrlich, woher nehmen wir uns das Recht, ein behindertes Baby noch im 9. Monat abtreiben zu dürfen? In einem Stadium, wo wirklich niemand mehr von einem "Zellhaufen, der eh nichts mitbekommt" sprechen kann? Bei gesunden Kindern, würden viele von uns es als Quälerei empfinden, aber bei behinderten Kindern ist es plötzlich nicht mehr grausam, sondern okay. Warum? Diese ganzen Grenzen, sowohl bei der Abtreibung, als auch bei der PID sind einfach so dermaßen aus der Luft gegriffen. Und ich habe nicht wirklich das Gefühl, dass sich viele der Befürworter damit mal auseinandersetzen und sich mal wirklich fragen, warum das beim einen Menschen okay ist und beim anderen nicht. Und ob man in dem Punkt wirklich noch behaupten kann, hier läge keine Diskriminierung vor. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > Und ich habe nicht wirklich das Gefühl, dass sich viele der Befürworter damit mal auseinandersetzen und sich mal wirklich fragen, warum das beim einen Menschen okay ist und beim anderen nicht. Weil man nicht wegdiskutieren KANN, dass Behinderte mehr Kraft, Geld und Zeitaufwand für die Familie bedeuten, als wenn sie ein Kind MIT Sommersprossen haben. Wer ein eigenes Kind will, aber nur begrenzte Mittel zur Verfügung hat, dem nutzt es auch nichts, 3 behinderte Kinder auf die Welt zu bringen und sie dann wegzugeben, dann hat man trotzdem kein eigenes Kind. Für mich überwiegt der Wille der werdenden Mutter solange, bis das Kind selbstständig lebensfähig ist. Vorher ist es für mich ein Teil ihres Körpers und SIE entscheidet, ob sie den weiter austragen will. Muss man bei Abtreibung eigentlich Gründe angeben? Ich glaube nichte und das wäre so auch in meinem Sinne. Angesichts dessen, dass man abtreiben kann, wann man will (in dem gesetzlich vorgegbenem Rahmen) und warum man will, kritisiere ich die Inkonsequenz, PID nicht zuzulassen. Und ich sehe keine haltbares Argument in Anti-Diskriminierungs-Gesetzen; der Gesetzgeber sagt auch, dass Abtreibung legal ist und räumt sogar ein, dass man Behinderte länger abtreiben kann. Wem das zu random festgelegt ist, dem kann ich da auch nicht helfen, es ist schlichtweg so und auf diese Umstände berufe ich mich. Mir ist es zugegeben relativ egal, wer hier warum gegen PID ist, aber ich kann das Verbot rein logisch nicht nachvollziehen, darum geht es mir. (Und es nutzt mir leider auch nicht zu wissen, was für ein Schabernack in anderen Teilen der Welt damit ngetrieben werden würde, wir sind hier in Deutschland und unsere Gesetze gelten nicht für die ganze Welt.) Get over it or game over now? Is this a suitable place to shine? Say "Down!" to it or drown in it - it's your choice to throw the dice! ♪ |
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| >Und genau das sehe ich eben anders. Wieso darf bzw. soll man bei behinderten Menschen die Wahl haben, ob sie leben dürfen oder nicht? Weil wir genau das schon seit Jahrzehnten tun, dank der modernen Medizin. Das was die Natur von sich aus als nicht "lebensfähig" aussortieren würde, wird Tag für Tag von Medizinern´auf die Welt geholt. Und wofür? Damit Leute ein reines Gewissen haben. Und Jahre später merken sie das sie sich für ihr behindertes Kind psychich, physisch und finanziell total aufgeopfert haben und es nicht mehr packen. Wo landet das Kind dann? In irgendwelchen Einrichtungen, wo es gerad mal so versorgt wird. Anfangs kommt noch täglich Besuch und dann? Tolles Leben! Das hat nichts mit Moral und Ehtik zu tun, sondern nur mit Egoismus. Wenn man sowas verhindern kann, sollte man das auch tun. |
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| > Tolles Leben! Das hat nichts mit Moral und Ehtik zu tun, sondern nur mit Egoismus. Finde ich zwar auch, aber "Das kann man ja nicht wissen und es gibt auch glückliche Behinderte". Wenn man aber von vornerein kein behindertes Kind will, na dann viel Spaß~ Get over it or game over now? Is this a suitable place to shine? Say "Down!" to it or drown in it - it's your choice to throw the dice! ♪ |
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| @mayluu >Weil man nicht wegdiskutieren KANN, dass Behinderte mehr Kraft, Geld und Zeitaufwand für >die Familie bedeuten, als wenn sie ein Kind MIT Sommersprossen haben. Und das rechtfertigt, ihnen gewisse Menschenrechte einfach abzusprechen? Was ist mit alten Menschen? Und Arbeitslosen? Die kosten auch. Sind sie deshalb auch Menschen zweiter Klasse? >Für mich überwiegt der Wille der werdenden Mutter solange, bis das Kind selbstständig >lebensfähig ist. Vorher ist es für mich ein Teil ihres Körpers und SIE entscheidet, ob sie den >weiter austragen will. Aber das würde ja wiederum bedeuten, dass man jedes Kind bis zum 9. Monat abtreiben sollen dürfte. Und das ist eben nicht der Fall. Diese Willkür ist das Schlimme. Ein gesunder Embryo im 5. Monat ist in der Regel nicht selbst lebensfähig – darf er also getötet werden? Nein. Ein behinderter Embryo im 9. Monat wäre sehr wohl lebensfähig – darf er getötet werden? Ja. Du merkst also vielleicht, dass dein Argument hinkt. >Muss man bei Abtreibung eigentlich Gründe angeben? Naja, man muss ja vorher die Gespräche führen und drei Tage Bedenkzeit einhalten (was bis vor Kurzem bei behinderten Embryos übrigens nicht der Fall war, aber wenigstens das wurde nun auch geändert). >Angesichts dessen, dass man abtreiben kann, wann man will (in dem gesetzlich vorgegbenem Rahmen) ...der vollkommen willkürlich gesetzt ist...? Warum hinterfragt eigentlich niemand, warum es ausgerechnet 3 Monate sind, beim behinderten Embryo aber keine Grenze gibt? Warum nimmt man das einfach so hin? >kritisiere ich die Inkonsequenz, PID nicht zuzulassen. Naja, wenn man nach der Konsequenz geht, müsste man Abtreibung immer erlauben, bei jedem Embryo – aber das will eben nicht jeder (Gott sei Dank). Ich wäre übrigens aber auch eher dafür, die PID zuzulassen und dafür die Abtreibung bis zum 9. Monat zu verbieten. >Und ich sehe keine haltbares Argument in Anti-Diskriminierungs-Gesetzen; der Gesetzgeber >sagt auch, dass Abtreibung legal ist und räumt sogar ein, dass man Behinderte länger abtreiben >kann. Und genau DAS ist die Diskriminierung. Mensch Leute, warum seid ihr alle so gesetzeshörig und nehmt das Gesetz als Maß aller Dinge hin. Gerade hier, in unserem tollen Gesetz, das sich ständig verändert, werden Behinderte diskriminiert, du schreibst es doch selbst. Sorry, aber das ist doch echt ekelhaft „im Gesetzbuch steht, dass man behinderte Embryos auch dann noch töten darf, wenn sie schon voll ausgebildet sind – dann kann es ja gar nicht diskriminierend sein, denn es ist ja legal!!!!111“ Ich will ja nicht wirklich schon wieder mit der NS-Zeit anfangen, aber da gab es auch Gesetze und da waren auch gewisse Dinge legal – gab es deswegen keine Diskriminierung? Im Ernst, ich fass es nicht. >Wem das zu random festgelegt ist, dem kann ich da auch nicht helfen, es ist schlichtweg so Und wieder DER super Grund! Es ist eben so! Bloß nicht hinterfragen, bloß nicht nachdenken. Es ist eben so, also muss es gut sein. mayluu, wenn das Gesetz doch nach dir IMMER Recht hat, wieso findest du es dann gemein, dass die PID verboten ist? Das Gesetz hat doch immer Recht und diskriminiert doch nie jemanden. Also? Um es dir gleichzutun: Ist eben so, finde dich damit ab, Pech, bla. @Hancock >Das was die Natur von sich aus als nicht "lebensfähig" aussortieren würde, wird Tag für Tag >von Medizinern´auf die Welt geholt. Und wofür? Dieses Argument ist so dermaßen falsch, dass es langsam echt wehtut: Behinderte gab es schon immer und sie haben auch immer schon überleben können – oft nicht so lange wie jetzt, aber dennoch. Gerade durch die PID und den Drang, nur noch gesunde Menschen auf die Welt zu holen, die 120 Jahre alt werden, schaden wir der Natur. Es braucht Krankheiten und es braucht auch Behinderungen, denn sie sind natürlich. Also hört doch endlich mit der Natur auf. Die PID ist definitiv nicht natürlich und hat mit natürlicher Selektion absolut nichts zutun. Wenn es nur nach der Natur ginge, wären ganz schön viele von uns nicht mehr lebensfähig. Ich würde euch alle gerne mal sehen, wenn wir plötzlich unseren ganzen Luxus abgeben würden. Aber wir haben ihn eben, also warum nicht für Gutes nutzen? Glaubt ihr, unsere ganzen Omis und Opis würden so alt werden, wenn es die Medizin nicht gäbe? Glaubt ihr wirklich, ihr würdet überleben, nur weil ihr nicht behindert seid? Wie naiv kann man eigentlich sein? Ich für meinen Teil wäre jedenfalls vermutlich schon abgekratzt, da ich einige OPs benötigte und zweimal eine schwere Lungenentzündung hatte. Meine Mutter wäre auch schon längst tot (Diabetes Typ 1) u.s.w. Also wenn ihr schon mit der Natur ankommt, dann bezieht das bitte auch mal auf euch und eure Familie. Diese Heuchelei ist schon wieder so dermaßen daneben. >Und Jahre später merken sie das sie sich für ihr behindertes Kind psychich, physisch und >finanziell total aufgeopfert haben und es nicht mehr packen. Wo landet das Kind dann? In >irgendwelchen Einrichtungen, wo es gerad mal so versorgt wird. Anfangs kommt noch täglich >Besuch und dann? Okay, können wir jetzt mal wieder von deiner Fantasiewelt wegkommen, die nicht das Maß aller Dinge ist...? Nur weil du dein behindertes Kind gleich abtreiben würdest, heißt das nicht, dass es niemanden gibt, der sich gut kümmern kann. Ich kenne genug solcher Menschen, also schließe bitte nicht von dir auf andere, danke. >Tolles Leben! Das hat nichts mit Moral und Ehtik zu tun, sondern nur mit Egoismus. Ja, aber so ist es eben nicht immer. Für Menschen wie dich vielleicht schwer vorstellbar... >Wenn man sowas verhindern kann, sollte man das auch tun. Ja, mit der Ausrottung der Behinderten. Hach, sind wir heute wieder tolle, gar nicht egoistische Gutmenschen. Los, lass‘ dir auf die Schulter klopfen, für deinen aufopfernden Einsatz!! ----------------------------------------------- Mein Problem bei dieser ganzen Diskussion ist eigentlich auch weniger die Tatsache, dass Leute für bzw. gegen die PID sind, sondern die Argumentation / Begründung, die hier teilweise abgeliefert wird. Wie schon öfter geschrieben, kann ich die PID in manchen Situationen verstehen. Ich heiße sie nicht gut, aber ich verstehe, was eine Frau, die 4 Fehlgeburten hatte, dazu bewegt, die PID anzuwenden. Genauso verstehe ich, warum ein 14-jähriges Mädchen abtreibt, das durch eine Vergewaltigung schwanger wird – obwohl ich Abtreibung dennoch niemals gutheiße. Dass aber jemand einfach so willkürlich und ohne irgendwelche Gründe mal eben entscheidet, welches Leben lebenswert ist und welches nicht, das ist das Perverse. Dazu dieser total naive Irrlaube von wegen „Nö, wenn es bei uns tollen Deutschen so im Gesetz steht, dann kann das ja gar nicht diskriminierend sein!!“ Oder eben dieses komische „Argument“ „Ich will die Wahl haben“ – was soll das bedeuten? Und warum sollte man das akzeptieren? Warum will man in diesem Punkt die Wahl haben und findet das auch vollkommen okay, während man bei anderen Dingen nicht die Wahl hat und das offenbar genauso okay findet? Diese Willkür ist es, was mich unheimlich stört. Denn sie zeigt einfach, dass sich einige der Befürworter gar nicht wirklich damit auseinandergesetzt haben und es auch gar nicht wollen. Entgegen jeder Logik und Moral wird hier einer Menschengruppe das Lebensrecht abgesprochen bzw. die Lebensfreude abgesprochen und der Rest soll das dann mal bitte hinnehmen, denn Diskriminierung ist eben normal und Punkt. Und an dieser Stelle muss man sich dann auch den Nazivergleich gefallen lassen (ja, ich weiß, es ist cool gleich Godwins-Law zu kreischen, aber manchmal passt der Vergleich eben einfach am besten und da kommt es wesentlich seriöser, wenn man sich mal damit auseinandersetzt) Denn natürlich wollten nicht alle Deutschen damals die Juden tot sehen – aber viele haben es eben einfach geduldet, fandet es nicht so schlimm, die Diskriminierung war eben okay / normal. Und das passiert nun auch. Es gibt heute sehr wohl genug Menschen, die behinderte Babys noch nach der Geburt töten wollen (ich werfe mal Peter Singer in den Raum) – und dann gibt es eben eine Menge, die die Diskriminierung einfach dulden, weil „is eben so“. Und ich bin durchaus der Meinung, dass man sich dadurch mitschuldig macht. Ich will damit nicht sagen, dass jeder Befürworter der PID Behinderte diskriminiert – aber viele tun es eben doch, wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung. Ja, jetzt kommt gleich wieder der Aufschrei. „Nein, wie kannst du das nur behaupten?!“ – aber wenn man so dermaßen mit zweierlei Maß misst, dann ist das Diskriminierung. Punkt und aus. Da muss man sich eben auch mal sich selbst stellen und sich fragen, ob man behinderte Menschen wirklich nicht diskriminiert. Mir geht es hier überhaupt nicht darum, jemanden zu verletzen oder zu provozieren, aber ich glaube wirklich, dass manchen Leuten gar nicht auffällt, was Denkweisen wie „behindertes Leben ist unwertes Leben“ u.s.w. bedeuten. Manche Menschen neigen leider dazu, sehr schnell zu kreischen, Leben xy sei ja sooo unlebenswert und sooo scheiße – aber da sollte man vorsichtig sein. Man sollte bloß nicht so naiv sein zu glauben, dass man niemals auf der Seite der „Unwerten“ stehen kann. Das kann sehr, sehr schnell passieren. Und dann ist man vielleicht auch nicht gerade glücklich, wenn man nicht mal selbst gefragt wird, ob man ein gutes Leben hat oder nicht, sondern wenn einfach Außenstehende darüber entscheiden und dann von jedem verlangen, dass man aber gefälligst die Wahl haben sollte. Sorry, aber ich finde allein die Idee schon so abstrus. Warum sollte man die Wahl haben? Sollte man auch die Wahl haben, ob man andere Menschen einfach abknallen darf, wenn einem gerade danach ist? Sollte man die Wahl haben, ob man das Kaufhaus nun ausraubt oder doch eher für die erstandenen Waren bezahlt? Sollte man die Wahl haben, ob man die Abfuhr der heißen Blondine hinnimmt oder sie aus Rache vergewaltigt? Man hat nicht immer die Wahl und das ist auch verdammt nochmal gut so, besonders, wenn es um die Rechte anderer Menschen geht – was es hier ganz klar tut. Hier werden Menschen, die nach unserem Gesetz angeblich nicht diskriminiert werden dürfen, ihrer Rechte immer weiter beraubt und zu Menschen zweiter Klasse gemacht und alle sehen weg, denn sie sind ja nicht betroffen – na hoffen wir mal, dass das auch bloß so bleibt. Sonst muss man sich am Ende doch noch ein paar Gedanken mehr machen. Naja, mehr will ich dazu gar nicht mehr sagen, weil sich alles ein wenig im Kreis dreht (und weil mich die Diskriminierung hier ziemlich anekelt). Ich würde mir nur wünschen, dass sich die Leute, die total willkürlich irgendwelche Grenzen festlegen, mal wirklich fragen, wie sie eigentlich auf diese Grenzen kommen und eben mal ein bisschen weiter denken (was nicht passieren wird, ich weiß...) Ansonsten ist alles gesagt. Falls noch neue Impulse kommen, werde ich mich aber natürlich dazu äußern ;) ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > Und das rechtfertigt, ihnen gewisse Menschenrechte einfach abzusprechen? Was ist mit alten Menschen? Und Arbeitslosen? Die kosten auch. Sind sie deshalb auch Menschen zweiter Klasse? Das passiert bei jeder Abtreibung, die wird geduldet und ich kann nachvollziehen warum. Alte Menschen, Leute, die später eine Behinderung bekommen oder Kranken würde ich gerne mit allen Mitteln des Sozialstaates versorgt sehen, aber ein Embryo ist eben kein solcher Mensch, solange er nicht geboren und lebensfähig ist, er ist ein Teil der Mutter und SIE entscheidet über ihren Körper. Ganz zu schweigen davon, dass im normal auch SIE sie nach dem Kind richten muss und ihr Leben umstellen darf. Ob sie das will, wenn sie unerwünscht schwanger ist, entscheidet die Frau selber. > Aber das würde ja wiederum bedeuten, dass man jedes Kind bis zum 9. Monat abtreiben sollen dürfte. Und das ist eben nicht der Fall. > Diese Willkür ist das Schlimme. > Ein gesunder Embryo im 5. Monat ist in der Regel nicht selbst lebensfähig – darf er also getötet werden? Nein. > Ein behinderter Embryo im 9. Monat wäre sehr wohl lebensfähig – darf er getötet werden? Ja. > Du merkst also vielleicht, dass dein Argument hinkt. Bezüglich meiner Moralvorstellung wäre es konsequent, eine Abtreibung so lange zuzulassen, wie der Embryo noch nicht alleine lebensfähig ist - wie die Grenze zu definieren wäre, ist nur ein Gedankenspiel, aber ich meine, die Ausbildung des Gehirns wäre der Knackpunkt bei Frühchen, danach würde ich mich also richten. In dem Sinne ist es für mich schon ein großes Entgegenkommen zugunsten der Contra-Abtreibung-Seite, dass man gesunde Kinder nur die paar Wochen lang abtreiben darf. Nachdem ein Embryo völlständig lebenfähig ist (auch wenn er behindert ist), ist es für mich nicht okay, abzutreiben, ich habe auch nirgends behauptet, dass ich das Gesetz da gutheiße. Ausnahme bildet für mich der Fall, dass die Mutter seelischen oder körperlichen Schaden durch die Schwangerschaft nimmt, in dem Fall würde ich jederzeit die Rechte der Mutter über die des Embryos stellen. > Naja, man muss ja vorher die Gespräche führen und drei Tage Bedenkzeit einhalten (was bis vor Kurzem bei behinderten Embryos übrigens nicht der Fall war, aber wenigstens das wurde nun auch geändert). Das ist klar, ich war mir nur bei der konkreten Angabe von Gründen unsicher. ^^ > ...der vollkommen willkürlich gesetzt ist...? > Warum hinterfragt eigentlich niemand, warum es ausgerechnet 3 Monate sind, beim behinderten Embryo aber keine Grenze gibt? Warum nimmt man das einfach so hin? Weil ich ganz gut damit leben kann, sogar obwohl der Rahmen aus meiner Sicht ein Zugeständnis an die Rechte des Embryos ist. > Naja, wenn man nach der Konsequenz geht, müsste man Abtreibung immer erlauben, bei jedem Embryo – aber das will eben nicht jeder (Gott sei Dank). > Ich wäre übrigens aber auch eher dafür, die PID zuzulassen und dafür die Abtreibung bis zum 9. Monat zu verbieten. Das fände ich gut. oo > Und genau DAS ist die Diskriminierung. Mensch Leute, warum seid ihr alle so gesetzeshörig und nehmt das Gesetz als Maß aller Dinge hin. Gerade hier, in unserem tollen Gesetz, das sich ständig verändert, werden Behinderte diskriminiert, du schreibst es doch selbst. > Sorry, aber das ist doch echt ekelhaft „im Gesetzbuch steht, dass man behinderte Embryos auch dann noch töten darf, wenn sie schon voll ausgebildet sind – dann kann es ja gar nicht diskriminierend sein, denn es ist ja legal!!!!111“ Wie gesagt, es geht mir gar nicht so sehr darum, wie das Gesetz zu bewerten ist, nur dass es inkonsequent und für mich nicht nachvollziehbar ist. Bei dem, was du jetzt schreibst, könnte man auch weiterspinnen und sagen, dass es doch unfair ist, wenn der Staat erfolgreiche Unternehmen subventioniert, die eh schon genug Kohle verdienen und dafür manche Arbeitslose nur so weit durchgefüttert werden, dass er gerade mal zum Leben reicht. Es sind eben nicht alle Menschen gleich und die Belastungen durch ein behindertes Kind sind ungleich höher als die durch ein Gesundes. Wie man diese Belastungen empfindet, sollte jedem selbst überlassen bleiben, aber gesetzlich finde ich es vertretbar, denen entgegenzukommen, die die Belastung tragen müssen. > Ich will ja nicht wirklich schon wieder mit der NS-Zeit anfangen, aber da gab es auch Gesetze und da waren auch gewisse Dinge legal – gab es deswegen keine Diskriminierung? > Im Ernst, ich fass es nicht. Unsere heutigen Gesetze stimmen soweit ganz gut mit meiner persönlichen Moralvorstellung überein, von daher halte ich mich daran, welche Punkte ich an denen noch verbesserungsfähig finde, nicht, was wann wo auch immer erlaubt war und ist. =D > Und wieder DER super Grund! Es ist eben so! Bloß nicht hinterfragen, bloß nicht nachdenken. Es ist eben so, also muss es gut sein. > Vereinsmitglied - Animexx Standard mayluu, wenn das Gesetz doch nach dir IMMER Recht hat, wieso findest du es dann gemein, dass die PID verboten ist? Das Gesetz hat doch immer Recht und diskriminiert doch nie jemanden. Also? > Um es dir gleichzutun: Ist eben so, finde dich damit ab, Pech, bla. Wo hab ich gesagt, dass man nicht hinterfragen soll? Ich finde es auch nicht "gemein", PID zu verbieten, ich finde es unlogisch und das hab ich nun mehrmals deutlich gesagt. Die einzig andere Möglichkeit, das zurechtzurücken, wäre, an dem Verbot festzuhalten und dafür bei der Abtreibung Abstriche zu machen. Am besten, man verbietet gleich pränatale Untersuchungen auf Defekte, sodass es die Eltern gar nicht wissen können und mit diesem Wissen womöglich noch beschließen abzutreiben. Das ist ja genauso diskriminierend. <- Finde ich absolut nicht die bessere Option, also bleibt mir nur die Kritelei am PID-Verbot übrig. Get over it or game over now? Is this a suitable place to shine? Say "Down!" to it or drown in it - it's your choice to throw the dice! ♪ |
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| @mayluu Gut, wir sind hier an einem toten Punkt angekommen, eben bei der Frage, wann ein Mensch zum Mensch wird und die kann man eben nur subjektiv beantworten. Das akzeptiere ich. Mich stören ja wie gesagt nur die Argumente, die hier teilweise kommen, die aber nur auf Behinderte bezogen werden. Eben z.B. der Kostenfaktor. Er ist da, das kann man nicht bestreiten, aber wollen wir wirklich eine Gesellschaft, wo ein Menschenleben danach gewertet wird, wie viel es kostet? Das Gleiche eben auch mit der Natur. Man sagt, Behinderte könnten ohne medizinische Hilfe oft nicht überleben. Ja, das ist wohl wahr, es trifft aber auch auf genug andere Menschen zu. Wenn, dann muss man meiner Meinung nach auch konsequent sein und seine Argumente auf alle Menschen anwenden, nicht nur auf Behinderte. Und mich stört auch, dieses "sich auf die Schulter klopfen", weil das einfach impliziert, dass Eltern, die ihr behindertes Kind pflegen dieses a) total ungern tun und ihr Kind bei der nächstbesten Gelegenheit abschieben oder b) ihr Kind im Grunde nur quälen, weil jedes behinderte Kind total leidet und keinen schönen Tag erleben kann. Ich kann wirklich verstehen, wenn man sich das selbst nicht zutraut, aber dann im Grunde über alle Menschen, die sich das wirklich zur Lebensaufgabe machen, zu schimpfen, finde ich unfair. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| zusammenhang Abtreibung zu PID ? ah stimtm den muss man nicht suchen weil beides nichts miteinander zu tun hat yay :D @ Topic Wenn Leute schon den Schritt gehen sich Künstlich befruchten zu lassen finde ich schon das jedes risiko ausgeschlossen werden sollte und ich glaube schon das jeder der eine behinderung mit sich trägt und egal wie glücklich ist es begrüssen würde wenn sein kind solch einen defect nicht mitbekommt Rechtschreibfehler sind diabolische machenschaften an denen prinzipiel Mediale Einflüsse schuld sind |
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| > zusammenhang Abtreibung zu PID ? ah stimtm den muss man nicht suchen weil beides nichts miteinander zu tun hat yay :D Wenn man sich die Diskussion anschaut, ist der sehr offensichtlich. Wenn die Kinder einen Erbschaden haben, der nicht vorher ausgeschlossen wird, können sie abgetrieben werden - bis zum 9. Monat. Sinn, das eine zu erlauben, aber das andere zu verbieten, vor allem da Schwangerschaftsabbruch das drastischere Mittel ist? Get over it or game over now? Is this a suitable place to shine? Say "Down!" to it or drown in it - it's your choice to throw the dice! ♪ |
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