Thread: PID - Präimplantationsdiagnostik
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Eröffnet am: 29.10.2010 14:28 Letzte Reaktion: 17.02.2011 00:04 Beiträge: 169 Status: Offen |
Unterforen: - Politik |
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| >Denn ein wirklich schwerbehindertes Kind (ich rede hier von >denen die seit Geburt im Rollstuhl sitzen und eigentlich nichts >mitbekommen) kann sehr wohl eine ziemliche Belastung für eine >Beziehung sein. Das habe ich auch nie bestritten. Mir ging es um den Satz, dass niemand ein behindertes Kind aufziehen will und das bedeutet eben einfach etwas anderes. >Und einiges wurde zwar ein wenig unglücklich formuliert, aber >mann muss ja nicht gleich mit Sachen kommen wie "durch PC langen >und schütteln" oder "wann endlich soziale Intelligenz gezüchtet >werden kann" etc. Wenn Kurtos es so gemeint hätte, wie er es erst geschrieben hat, sehe ich das durchaus so. Viele Menschen verlieren immer mehr den Respekt vor behindertem Leben und das finde ich einfach sehr fragwürdig. Irgendwie wird das aber immer runtergespielt. Letzteres war übrigens auch nur ironisch gemeint, da ich ja generell dagegen bin, Menschen aus dem Reagenzglas zu züchten. Aber wenn es so weit kommt, fände ich diese Eigenschaften wesentlich wichtiger, als z.B. das Aussehen des Kindes. >Am Schönsten wäre es ja immer noch wenn die Wissenschaftler >generell die ganzen Krankheiten und Behinderungen heilen >könnten, aber da dies leider nicht möglich ist, würde zumindest >die PID weiterhelfen. Wie hilft es denn? Letztendlich kann das Kind auch später noch eine Behinderung bekommen und was dann? Die PID ist mit einer Heilung auf keinen Fall zu vergleichen. Da kann man auch sagen, dass Abtreibung "hilft". Ich weiß schon worauf du hinaus willst, aber im Grunde landen die Embryos, die nicht ausgewählt werden, im Müll oder in der Forschung und diesen Punkt kann ich persönlich nicht außenvor lassen. Damit ist meiner Meinung nach auch niemandem geholfen. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Ich möchte mich auch noch kurz dazu äußern, obwohl ich mich in vielem eigentlich nur lostvampire anschließen muss ;) >Jeder Satz kann unterschiedlich interpretiert werden, für einige >ist er nicht so schlimm, andere finden es total schrecklich und >wieder andere finden das Geschriebene in Ordnung. Natürlich werden Aussagen in schriftlicher Form oft falsch/ nicht ganz richtig verstanden, da man nunmal nicht hört, wie sie gesagt werden und das für die Deutung des Satzes natürlich sehr wichtig ist. Trotzdem kann man sich auch im Internet bzw. generell in schriftlicher Form bemühen, dass nicht so viel Raum für Interpretation bleibt. Gerade bei solchen sehr heiklen Themen (und mal ehrlich, man MUSS sich bewusst sein, wie heikel diese Themen sind, bevor man dazu was sagt) sollte man schon auf seine Wortwahl achten - oder sich hinterher wenigstens nicht beschweren, wenn es falsch verstanden wurde. >Naja und so ganz Unrecht hat Kurtos nun auch nicht. >Denn ein wirklich schwerbehindertes Kind (ich rede hier von >denen die seit Geburt im Rollstuhl sitzen und eigentlich nichts >mitbekommen) kann sehr wohl eine ziemliche Belastung für eine >Beziehung sein. Aber natürlich heißt das nicht das deswegen jede >Beziehung in die Brüche gehen, aber es kann ein Faktor dafür >sein. Das Problem ist nur, dass er DAS nicht geschrieben hat - zumindest nicht in seinem ersten Posting. DAS dort hineinzulesen, DAS wäre Interpretation. Er hat unter anderem geschrieben: >Aber die Leute haben ja auch keine Wahl. Niemand will ein >schwerbehindertes Kind aufziehn. Hier steht nunmal einfach NICHT "Jeder wünscht sich, dass sein Kind gesund ist" oder "In manchen Fällen kann eine Beziehung daran kaputt gehen" etc. Hier steht ganz klar und deutlich, dass niemand ein schwerbehindertes Kind großziehen will. Und noch mehr darin zu lesen, das wäre nunmal die uns vorgeworfene Interpretation. Er hat es hinterher ja genauer erklärt, was er meint und hätte er es gleich so geschrieben, wäre es nie zu dieser kleinen Diskussion gekommen. Nur war die Wortwahl so nicht nur missverständlich, sondern auch einfach respektlos und mMn menschenunwürdig. So über behinderte Menschen zu reden ist in meinen Augen nicht akzeptabel. und natürlich kann jeder seine Meinung haben, aber ich muss noch lange nicht jede Meinung tolerierbar finden. >Und einiges wurde zwar ein wenig unglücklich formuliert, aber >mann muss ja nicht gleich mit Sachen kommen wie "durch PC langen >und schütteln" oder "wann endlich soziale Intelligenz gezüchtet >werden kann" etc. Ich denke bei dieser - in meinen Augen wesentlich mehr als "ein wenig unglücklich" formulierten - Aussage, war das durchaus angebracht. Vor allem, da der zweite Satz genau die Wortwahl übernimmt, die Kurtos selbst verwendet hat und somit ironisch gemeint war. >Am Schönsten wäre es ja immer noch wenn die Wissenschaftler >generell die ganzen Krankheiten und Behinderungen heilen >könnten, aber da dies leider nicht möglich ist, würde zumindest >die PID weiterhelfen. Denn kein Mensch dieser Welt möchte an >irgendwelchen Gendefehlern leiden. (Zumindest ich selber möchte >das nicht) Und diese Aussage ist nun mehr als schwierig. In wie weit hilft die PID denn Behinderten? Gar nicht. Die Behinderten werden nur von vorne herein aussortiert. Sie werden nicht geheilt, ihnen wird nicht geholfen, ihr Leid wird nicht gemindert, sie werden aussortiert. Es hilft bzw. es kann sicherlich den Eltern helfen, das will ich nicht abstreiten, aber dem kranken Menschen selbst wird hier nicht geholfen. Und zu deiner letzten Aussage: Sicher will niemand unter einem Genfehler leiden. Nur kommt es hier auch auf die Frage an. Wenn du einen kranken Menschen fragst "Wärst du nicht lieber gesund?" wird er dir sehr wahrscheinlich mit "ja" antworten. Aber wenn du fragst - und darum geht es hier nunmal! - "Wärst du nicht lieber durch die PID gar nicht erst geboren worden, anstatt nun diesen Genfehler zu haben" wirst du mit sehr großer Sicherheit etwas anderes zu hören bekommen (und DIESE Frage musst du auch dir selbst stellen, wenn du meinst, du würdest nicht gerne damit leben). Und DAS muss man sich immer wieder bewusst machen. Das behinderte Kind BLEIBT behindert - nur wird es entweder mit dieser Behinderung geboren oder es wird gleich vorher aussortiert und es wird direkt das gesunde - was nie mit diesem Genfehler wird klar kommen müssen - geboren. Ich persönlich würde mich niemals zu diesem Schritt entscheiden, obwohl ich teilweise nachvollziehen kann, warum sich andere dafür entscheiden. Nur finde ich es schlimm, wie heutzutage über Behinderte gesprochen wird. Das ist eine Unart, die immer mehr in unsere Gesellschaft kommt. Aussagen über Behinderte werden einfach hingenommen und wenn ein behindertes Kind abgetrieben wird, findet jeder, dass das richtig war. Das kann ich schlicht und einfach nicht nachvollziehen (und ich bin auch nicht traurig darüber). twins against twincest! |
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| >Aber wenn du fragst - und darum geht es hier nunmal! - "Wärst du nicht lieber durch die PID gar nicht erst geboren worden, anstatt nun diesen Genfehler zu haben" wirst du mit sehr großer Sicherheit etwas anderes zu hören bekommen (und DIESE Frage musst du auch dir selbst stellen, wenn du meinst, du würdest nicht gerne damit leben). Ich bin körperlich mehr oder weniger gesund, und wünsche mir gelegentlich, nie geboren worden zu sein. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass es mir sehr viel ausmachen würde, nie geboren worden zu sein. Vermissen würde mich keiner, und mir würde es auch nicht auffallen. Von daher... Außerdem wäre die Behinderung bei jemandem der diese Frage beantworten kann, auch nicht von der ärgsten Sorte. Mit PID werden ja auch Krankheiten verhindert die dafür sorgen würden, dass das Baby als Fehlgeburt abgeht oder kurz nach der Geburt stirbt. “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
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| lol, der "Respet vor behindertem Leben nimmt ab"? Tschuldigung, aber in meinem historischen Verständnis gab es nie einen "Respekt" für BEHINDERTES Leben. Der einzige Respekt, den es gibt, ist für Leben an sich. Da behinderte Menschen für ihre gesamte Umgebung ein Klotz am Bein sind, waren sie historisch nie "erwünscht" - von der Antike bis in die Neuzeit nicht selten ausgesetzt, bzw. aufgrund mangelnder Lebensfähigkeit halt dem "Schicksal" überlassen - Unter den hygienischen und medizinischen bedingungen früherer Jahrhunderte haben selbst "harmlosere" Gendefekte wie Trisomie 21 oder auch Mukoviszidose spätestens in der Kindheit zum Tod geführt. (Ich weise insbesondere bei Trisomie 21 auf die üblicherweise mit auftretenden Herzfehler hin...) im 20. Jahrhundert sind die entsprechenden Krankheitsbilder ja erst erforscht worden udn es wurden mit der chemischen und medizinischen forschung Methoden entwickelt, um das zu behandeln - wobei das problem aber bei allen genetisch bedingten Krankheiten ist, dass sie immer nur symptomatisch behandelt werden können, da man eben den Grundbauplan schlecht nachträglich ändern kann. Die traditionellen "Behinderten" waren Leute, die durch unfälle Gliedmaßen oder Körperfunktionen verloren haben, und üblicherweise zumindest zu gewissen Zeiten ihres Lebens voll in der gesellschaft arbeiten konnten. geistig behinderte Kinder wurden tarditionell auch immer von den familien versteckt, macht ja auch nicht grad werbung für die familie, wenn man keine gesunden Kinder kriegt! Und auch im 20. jahrhundert, in dem man das erste Mal wirklich auf Gleichberechtigung aller Menschen achten wollte, sind Behinderte eigentlich nirgends wirklich Teil der Gesellschaft. um ihren vielfältigen Bedürfnissen entgegen zu kommen, werden sie in besondere Einrichtungen gepackt und dort schön betüdelt - aber im Endeffekt ja auch schön weggepackt, dass man sie nicht sehen muss, wenn man nicht will. Und ganz ehrlich - Es ist halt natürlich. ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich dieses "Leben um jeden Preis retten" sehr kritisch sehe - es ist sehr sehr teuer und nicht wirklich im absoluten Interesse der betroffenen, die in Operationen zur "Lebenserhaltung" ihren ganze Körper kreuz und quer aufgeschnippelt bekommen, und vor lauter medikamenten nix essen dürfen und und und. ja, und wenns mit dem essen garnicht mehr klappt, kommt halt die magensonde rein, ist ja alles technisch kein problem. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich schon seit Jahren mit dem gedanken spiele, mir eine Patientenverfügung zuzulegen, die für den Fall, dass zwei unabhängige Ärzte prognostizieren, dass ich meine volle geistige Kapazität nicht wiedererlange, sämtliche lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt werden sollen. ICH in menem Bewusstsein als ICH mag keine lebende Hülle ohne meinen geist sein, das ist für mich nicht ICH - da möcht ich dann doch lieber gleich sterben. Das hat nichts direkt mit einem materiellen, finanziell abschöpfbaren "Wert" eines Lebens zu tun - sondern mit meiner persönlichen Ansicht darauf, was für mich Bewusstsein und Leben eben ausmacht, und ohne Bücher zu lesen, reden und mein Hirn gescheit benutzen zu können, kann ich mir kein LEBEN vorstellen. Leute, die intensiv Sport machen und durch einen Unfall die Möglichkeit dazu verlieren, geraten auch in tiefe Krisen - weil es einfach zu ihnen gehörte. Deswegen finde ich den Absolutismus "objektives Leben" im Sinne von "Körperkreislauf bedingende Hirnfunktionen und ein Blutkreislauf sind vorhanden" zu erhalten einfach zu kurz gedacht. Menschenwürde ist ja auch mehr als "hach, sein Herz schlägt noch!". Und genau deswegen finde ich das fremdbestimmende dieser PID-Verbote und ähnlichem so untragbar. Man kann den "primär" betroffenen eh nicht fragen. Nicht jetzt, und oft später auch nicht, weil er teilweise die Einsicht nie haben wird, ob er tatsächlich leben will, weil insbesondere geistige Behinderungen die Leute auf nem geistigen Niveau zurückhalten, wo sie grundsätzliche physikalische Bedingungen ihrer Umgebung kaum einordnen können. Die "sekundär" Betroffenen dürfen in vielerlei Hinsicht bis zum "Erwachsensein" selbst eines vollkommen gesunden Kindes entscheiden. Warum also soll eine künftige Mutter nicht entscheiden dürfen, welche Zellen in ihren eigenen Körper hinein dürfen? Leben kann man nicht absolut definieren, was ja schon einer der Streitpunkte hier ist. Und ganz ehrlich - ein behinderter Mensch kostet sein ganzes Leben lang die gesamte Steuerlast von sicher 2 weiteren normalen, gesunden und voll arbeitenden Menschen. Hilfsmittel, Pflege, besondere Wohneinrichtungen, Verwaltung von Pflegeleistungen, Medikamente, Krankenhausaufenthalte, Arztbesuche und und und und und. Und das alles für jemanden, der diese Existenz letzten endes doch niemals wertschätzen, geschweige denn genießen kann? während man ihm schon vor jeglichem Bewusstsein unmassen an Qualen hätte ersparen können? Irgendwie Seh ich einfach nicht, was so erstrebenswert daran ist, unser marodes System für eine zweifelhafte Moralität dieser Art vor die Hunde gehen zu lassen. Cosplays verkaufen - viele tun es, wie läufts denn so? http://animexx.onlinewelten.com/umfragen/41345/ einmal Umfrage für Cosplay-Verkäufer! |
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| @ ElarionEulenschwinge >>Aber wenn du fragst - und darum geht es hier nunmal! - "Wärst du nicht lieber durch die PID gar nicht erst geboren worden, anstatt nun diesen Genfehler zu haben" wirst du mit sehr großer Sicherheit etwas anderes zu hören bekommen (und DIESE Frage musst du auch dir selbst stellen, wenn du meinst, du würdest nicht gerne damit leben). >Ich bin körperlich mehr oder weniger gesund, und wünsche mir >gelegentlich, nie geboren worden zu sein. Nun, was heißt bitte "gelegentlich"? Ansonsten würde ich dazu sagen, dass du entweder etwas übertreibst oder das Ganze psychische Gründe hat. Aber wie auch immer man die Frage beantwortet (ich habe ja nie behauptet, dass jeder sie mit "nein" beantworten würde), es ging viel eher darum, die RICHTIGE Frage zu stellen. Denn hier tun manche so, als ob die Frage wäre "Gesund oder krank?" aber die Frage ist "Gesund oder nie gelebt?". Natürlich, hätte man uns abgetrieben, würde es uns wahrscheinlich recht wenig kümmern. Aber nun leben wir, wir wissen, was wir mit unserem Leben anfangen können etc. und in diesem Kontext muss man sich die Frage auch stellen, wenn man sie in den Raum wirft. >Außerdem wäre die Behinderung bei jemandem der diese Frage >beantworten kann, auch nicht von der ärgsten Sorte. Mit PID >werden ja auch Krankheiten verhindert die dafür sorgen würden, >dass das Baby als Fehlgeburt abgeht oder kurz nach der Geburt >stirbt. Natürlich muss man differenzieren. Menschen, bei denen eine Fehlgeburt sehr wahrscheinlich ist und die deshalb die PID nutzen, kann ich eher verstehen, als andere. @ Azamir >lol, der "Respet vor behindertem Leben nimmt ab"? >Tschuldigung, aber in meinem historischen Verständnis gab es nie >einen "Respekt" für BEHINDERTES Leben. Da gebe ich dir vollkommen recht, nur war es so auch nie gemeint. Natürlich ist mir klar, dass behinderte Menschen in der Antike, im Mittelalter und in der frühen Neuzeit nicht besser behandelt wurden als heute. Trotzdem finde ich es gut, dass du das alles so genau aufgeschrieben hast, vielleicht gibt es ja einigen zu denken. Ich meinte es auch eher so, dass heute alle von Toleranz und Gleichheit reden. Dass wir Menschenrechte haben etc. und sich die Menschen gerade bei Behinderten trotzdem oft so benehmen. Und ich merke schon, dass dieses Verhalten wieder mehr geduldet wird. Es war also auf meine Erfahrungen aus meinen 23 Jahren bezogen und nicht auf die Geschichte. >Und ganz ehrlich - Es ist halt natürlich. ich muss ganz ehrlich >sagen, dass ich dieses "Leben um jeden Preis retten" sehr >kritisch sehe - es ist sehr sehr teuer und nicht wirklich im >absoluten Interesse der betroffenen, die in Operationen >zur "Lebenserhaltung" ihren ganze Körper kreuz und quer >aufgeschnippelt bekommen, und vor lauter medikamenten nix essen >dürfen und und und. ja, und wenns mit dem essen garnicht mehr >klappt, kommt halt die magensonde rein, ist ja alles technisch >kein problem. Nun, das ist nun wieder ein anderes Thema. Ich bin auch kein Fan davon, jemanden zwanghaft am Leben zu erhalten, ganz sicher nicht. Nur ist das Problem bei der PID oder eben bei der Abtreibung, dass man das Ungeborene nie fragen kann und auch nie erfahren wird, wie es mit der Behinderung umgeht. Und hier muss dann eben jeder selbst entscheiden, was er für richtig hält. >Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich schon seit Jahren mit dem >gedanken spiele, mir eine Patientenverfügung zuzulegen, die für >den Fall, dass zwei unabhängige Ärzte prognostizieren, dass ich >meine volle geistige Kapazität nicht wiedererlange, sämtliche >lebenserhaltenden Maßnahmen eingestellt werden sollen. ICH in >menem Bewusstsein als ICH mag keine lebende Hülle ohne meinen >geist sein, das ist für mich nicht ICH - da möcht ich dann doch >lieber gleich sterben. Genau das ist es, was ich oben meinte. Du entscheidest hier für dich selbst und für das, was du willst. Bei der PID/ Abtreibung (aber natürlich auch auf der anderen Seite, bei der Entscheidung für das Kind), kann man nie nach dem gehen, was derjenige will, um dessen Leben es geht. >Das hat nichts direkt mit einem materiellen, finanziell >abschöpfbaren "Wert" eines Lebens zu tun - sondern mit meiner >persönlichen Ansicht darauf, was für mich Bewusstsein und Leben >eben ausmacht, und ohne Bücher zu lesen, reden und mein Hirn >gescheit benutzen zu können, kann ich mir kein LEBEN vorstellen. >Leute, die intensiv Sport machen und durch einen Unfall die >Möglichkeit dazu verlieren, geraten auch in tiefe Krisen - weil >es einfach zu ihnen gehörte. Nur kann niemand von uns behaupten, er wüsste, was all diese Embryos wollen oder für lebenswertes Leben halten. >Deswegen finde ich den Absolutismus "objektives Leben" im Sinne >von "Körperkreislauf bedingende Hirnfunktionen und ein >Blutkreislauf sind vorhanden" zu erhalten einfach zu kurz >gedacht. Menschenwürde ist ja auch mehr als "hach, sein Herz >schlägt noch!". Aber auch etwas anderes, als "er ist vollkommen gesund!" >Und genau deswegen finde ich das fremdbestimmende dieser PID->Verbote und ähnlichem so untragbar. Man kann den "primär" >betroffenen eh nicht fragen. Nicht jetzt, und oft später auch >nicht, weil er teilweise die Einsicht nie haben wird, ob er >tatsächlich leben will, weil insbesondere geistige Behinderungen >die Leute auf nem geistigen Niveau zurückhalten, wo sie >grundsätzliche physikalische Bedingungen ihrer Umgebung kaum >einordnen können. Die "sekundär" Betroffenen dürfen in vielerlei >Hinsicht bis zum "Erwachsensein" selbst eines vollkommen >gesunden Kindes entscheiden. Warum also soll eine künftige >Mutter nicht entscheiden dürfen, welche Zellen in ihren eigenen >Körper hinein dürfen? Also erstens muss das jede Frau/Familie sowieso selbst entscheiden. Ich sage nur für mich, dass ich es niemals könnte. Ansonsten finde ich den Vergleich sehr hinkend. Ich kann schließlich nicht über mein gesundes, lebendes Kind entscheiden, ob es lebt oder stirbt. Aber ich kann es, über ein ungeborenes, krankes? Das passt einfach nicht mit meiner Ansicht zusammen (wie gesagt, kann ich andere Ansichten durchaus nachvollziehen, nur ich teile sie eben nicht). Ich würde auch nie Abtreibung und PID (wobei zwischen beidem natürlich nochmal ein Unterschied liegt) vollkommen verteufeln, es kommt sicher auch sehr auf die Beweggründe an. Aber ich sehe die Tendenz dahin, dass behindertes Leben immer weniger wert wird, also, dass dieser Schritt hin zur Abtreibung immer schneller gemacht wird, obwohl wir doch angeblich alle "gleich" sind. Doch warum kann man dann ein behindertes Kind bis zum 9. Monat abtreiben? Die Hemmschwelle sinkt in diesem Bereich allgemein immer mehr und ich halte das für sehr bedenklich. >Leben kann man nicht absolut definieren, was ja schon einer der >Streitpunkte hier ist. Ja, ganz genau. >Und ganz ehrlich - ein behinderter Mensch kostet sein ganzes >Leben lang die gesamte Steuerlast von sicher 2 weiteren >normalen, gesunden und voll arbeitenden Menschen. Na und? Mal ehrlich, hier wirds ja schon wieder kritisch! Wie viel kosten uns denn bitte die ganzen Arbeitslosen? Ich muss sagen, unter diesem Gesichtspunkt sollte man nicht diskutieren, da wird es wirklich menschenunwürdig. >Und das alles für jemanden, der diese Existenz letzten endes >doch niemals wertschätzen, geschweige denn genießen kann? Und woher weißt du das? >während man ihm schon vor jeglichem Bewusstsein unmassen an >Qualen hätte ersparen können? Irgendwie Seh ich einfach nicht, >was so erstrebenswert daran ist, unser marodes System für eine >zweifelhafte Moralität dieser Art vor die Hunde gehen zu lassen. Und es ist besser, alle kranken Menschen gleich abzutreiben? Wie kannst du bestimmen, was diese Menschen wollen? Also ehrlich, hoffen wir nur mal, dass niemand dein Dasein als so nutzlos empfindet... Ich finde es immer wieder erschreckend, wie schnell andere Menschen ein Urteil über eine ganze Gruppe von anderen Menschen fällen können, zu der sie selbst nicht gehören und auch wahrscheinlich nie gehören werden. Vielleicht denkst du auf einmal ganz anders, wenn du doch mal auf lebensverlängernde Maßnahmen etc. angewiesen bist, das kannst du jetzt doch noch nicht sagen. Auf jeden Fall sollte man vorsichtig mit solchen pauschalen Urteilen sein und nicht zu leichtfertig sowas äußern. Erstmal daran denken, dass andere genau das gleiche genauso leichtfertig vielleicht über einen selbst sagen würden... twins against twincest! |
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| >Am Schönsten wäre es ja immer noch wenn die Wissenschaftler generell die ganzen Krankheiten und Behinderungen heilen könnten Das halte ich für keinen erstrebenswerten Zustand. Ich bin froh, dass es Krankheit und Tod gibt. Wie sähe die Welt wohl aus, wäre es nicht so? Zu Azas Post: Ich bin ein wenig entsetzt. Den Wert eines Lebens unter dem Gesichtspunkt der anfallenden Kosten zu betrachten, finde ich mit Verlaub, zum Kotzen. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Zuletzt geändert: 14.01.2011 06:28:16 | |||||||
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| >Ich bin ein wenig entsetzt. Den Wert eines Lebens unter dem Gesichtspunkt der anfallenden Kosten zu betrachten, finde ich mit Verlaub, zum Kotzen. Klingt vielleicht hart, aber nichts anderes wird Tag für Tag überall auf der Welt gemacht. Im konkreten Fall in Deutschland: Private Krankenversicherung vs. Gestetzliche Krankenvericherung |
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| > >Ich bin ein wenig entsetzt. Den Wert eines Lebens unter dem Gesichtspunkt der anfallenden Kosten zu betrachten, finde ich mit Verlaub, zum Kotzen. > > Klingt vielleicht hart, aber nichts anderes wird Tag für Tag überall auf der Welt gemacht. Im konkreten Fall in Deutschland: > Private Krankenversicherung vs. Gestetzliche Krankenvericherung Was nicht bedeutet, dass es moralisch richtig wäre... Die Entscheidung, ob jemand leben darf oder nicht, darf nicht nach finanziellen Kriterien getroffen werden. Punkt. |
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| Ich finde eher zweifelhaft, dass angenommen wird, diese Menschen genießen ihr Leben nicht. Natürlich, starke Schmerzen beeinträchtigen jedes Leben, aber ansonsten? Ich kenne einen jUngen, der in meinem Alter, aber schwermehrfachbehindert war, seit seiner Geburt. Er konnte - Verzeihung - nichts. Nur liegen und lächeln. Und im Grunde hat er auch nie was anderes gemacht. Aber er hatte eben ganz normnale Gefühle dabei. Manchmal war er gut gelaunt, manchmal schlecht, er hat gelacht, geheult. Meine Mutter ist Förderschullehrerin für behinderte Kinder, daher weiß ich davon. Man mnerkt diese Stimmungen natürlich eher dann, wenn man länger mit der Person zusammengelebt hat. Aber ein Behinderter steht doch nicht morgens auf und denkt "Ich kann nicht glücklich sein, ich bin ja behindert." Ich denke einfach mal, ihm fehlt nichts, im Bewusstsein. Ich bin ja auch nicht unglücklich, weil ich nicht hochbegabt bin oder weil ich die Welt nicht verstehe. Mortal Instruments als Shonen-AI-Manga?! Fail. |
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| @Archimedes: Selbst wenn man alle Krankheiten heilen könnte, gäbe es ja immernoch den Tod, denn den kann kein Mensch wirklich bezwingen und neben Krankheiten gibt es noch immer genügend Umweltkatastrophen etc, somit wäre das Leid an sich immer noch vorhanden. @FreitagderDreizehnte: Ja stimmt, an sich hilft PID den Behinderten nicht, aber es würde Eltern mit Gendefekten helfen, da sie zumindest ein vermindertes Riskio für solche Geburten haben. Das es trotz PID noch zu solchen Fällen kommen könnte ist ja leider nie ausgeschlossen. Nun die Frage "was wäre wenn" ist immer sehr schwer zu beantworten, da ich selbst nicht in so einer Situation bin und auch nicht mit 100%iger Bestimmtheit sagen könnte, was ich antworten würde. Aber der Zellhaufen, der aussortiert wurde weil er einen Gendefekt hat, der kann auch keine Antwort geben, da er nun mal nicht wirklich existiert. Somit wäre es z.B. auch mir Wurscht gewesen, wenn man mich per PID aussortiert hätte, weil ich somit nie geboren wäre und mir auch die Frage nicht stellen könnte. Aber das ist jedem seine Entscheidung und ich kann deine Ansicht auch vollstens verstehen. Die Lebensqualität eines Behinderten hat sich aber zu damaligen Zeit stark verbessert. Immerhin gibt es immer mehr Einrichtungen etc. Leider gibt es immer noch Leute, die nichts besseres zu tun haben, als sich über Behinderte lustig zu machen und sie zu ärgern. (Wir hatten auch so ein paar Idioten in der Nachbarschaft) Sehr schade finde ich auch, dass das Wort "Behindert" heute gerne als Schimpfwort missbraucht wird. ~What I love, I destroy. I love humans ♥~Ticky Mick~ |
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| > Gegenwärtig schlägt das Thema "Präimplantationsdiagnostik" in den Medien ja große Wellen. Jeder halbwegs bekannte Politiker, Mediziner, Psychologe, Theologe oder Ethiker meldet sich mit seiner Meinung zu Wort, ob sie nun sachlich fundiert ist oder nicht. > > Daher meine Frage: Welche Meinung vertretet ihr zu diesem Thema? > Haltet ihr diese Form der Medizin für moralisch und ethisch vertretbar oder nicht? Welche Interessen sollten vorgehen, die der Eltern, die ein gesundes Kind wollen oder die des möglichen Kindes, das evtl. eine Erbkrankheit haben könnte, aber erst gar nicht zur Welt kommen darf? > > Kurze Info zu "Präimplantationsdiagnostik", für die, die sich damit noch nicht befasst haben: > Es handelt sich hierbei um die genetische Untersuchung von in vitro erzeugten Embryonen, um festzustellen, ob diese Erbkrankheiten aufweisen. Die Embryonen, die eine Anomalie aufweisen, werden vernichtet und somit nicht in die Gebärmutter eingepflanzt. Diese potenziellen Kinder erhalten von vorneherein nicht die Chance zu leben. > > Ist eine solche Selektion von Leben moralisch vertretbar? > > > Ich bitte vorweg allerdings darum, da mir klar ist, dass das Thema erhebliches Konfliktpotenzial in sich birgt, die Diskussion human und sachlich zu halten und auf eventuelle Schläge unter der Gürtellinie zu verzichten (egal von wem sie verteilt werden). Ich muss sagen, ich hab mich mit dem Thema nie wirklich beschäftigt. Dementsprechend war ich in erster Linie einfach nur überrascht, dass es überhaupt diskutiert wird, weil ich immer dachte, es wär von Haus aus Gang und Gebe, dass man nur gesunde Embryonen bei einer künstlichen Befruchtung einsetzt, und keine, die irgendwelche Erbschädigungen haben. Sollte ich irgendwann erfahren, dass ich unfruchtbar bin und eine künstliche Befruchtung vonnöten wäre, um mit meinem Verlobten eine Familie zu gründen (wenn wir irgendwann so weit sind), würde ich es definitiv bevorzugen, wenn das Risiko, ein Kind mit Erbschädigungen zu bekommen, so niedrig wie möglich gehalten werden würde. Um die "Entsorgung" der "unbrauchbaren" Embryonen würde ich mir da keinen Kopf machen, sie haben weder ein Gehirn, noch einen eigenen Stoffwechsel, fallen meiner Meinung nach also auch noch nicht unter den Begriff "Lebewesen"/"Kind" *schulterzuck* Ich finde, eine Voruntersuchung der Embryonen vor dem Einpflanzen sollte jedem Elternpaar angeboten werden. Wer es nicht annehmen mag, der nimmt es eben nicht an. Wer alle Tassen im Schrank hat, muß seinen Kaffee wohl aus dem Suppenteller schlürfen. (Thomas Strobel) |
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| >Selbst wenn man alle Krankheiten heilen könnte, gäbe es ja immernoch den Tod, denn den kann kein Mensch wirklich bezwingen und neben Krankheiten gibt es noch immer genügend Umweltkatastrophen etc, somit wäre das Leid an sich immer noch vorhanden. Die Krux bei der Sache ist aber, dass Krankheiten dazu beitragen, dass es in der Evolution weitergeht. Gäbe es sie nicht, gäbe es auch keine Weiterentwicklung. Mein endliches Bewusstsein hat Augenbrauen! |
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| Ich weiss nicht was ich davon halten soll....toll, man kann ein Kind kriegen das von den Genen her nicht krank sein kann. Was ist aber wenn bei der Geburt die Nabelschnur sich um den Hals des Kindes wickelt, das Kind weniger Sauerstoff bekommt und dann eine geistige Behinderung kriegt deswegen? Oder es kommt gesund zur Welt aber dann wird es mit 7 Jahren von einem Auto angefahren und kriegt nen schweren Gehirnschaden? Dann waren alle Untersuchungen und Entscheidungen für die Katz. Das ist die Meinung meiner Mutter und ich teile ausnahmsweise ihre Meinung. Viele Menschen wollen ein gesundes Kind, aber nur weil es im Bauch gesund ist heisst das noch lange nicht, dass es sein ganzes Leben lang gesund sein wird. ~Sinun on löydettävä se elämä mitä varta sinä olet syntynyt.~ |
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| > Ich weiss nicht was ich davon halten soll....toll, man kann ein Kind kriegen das von den Genen her nicht krank sein kann. Was ist aber wenn bei der Geburt die Nabelschnur sich um den Hals des Kindes wickelt, das Kind weniger Sauerstoff bekommt und dann eine geistige Behinderung kriegt deswegen? Oder es kommt gesund zur Welt aber dann wird es mit 7 Jahren von einem Auto angefahren und kriegt nen schweren Gehirnschaden? Dann waren alle Untersuchungen und Entscheidungen für die Katz. > Natürlich ist es nie ausgeschlossen das ein gesundes Kind trotzdem durch irgendwas im Laufe seines Lebens behindert/krank wird. Aber zumindest das es während der Einpflanzung der Zellen keinen Gendefekt hat, wird schonmal ausgeschlossen. Alles andere ist halt leider Schicksal und kann jeden von uns treffen, das wird keine Technik der Welt verhindern. Ich fände es als Mutter einfach entlastender zu Wissen, das man den eigenen Gendefekt nicht direkt weitergibt und auf ein gesundes Baby hoffen kann. ~What I love, I destroy. I love humans ♥~Ticky Mick~ |
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| Wenn ich von mir selbst weiss, dass ich nen Gendefekt habe, welcher auf meine Kinder übegehen könnte...ich würde dann erst gar keine zeugen. Wenn ich davon keine Ahnung habe, dann ist es wohl schicksal ob das Kind gesund sein wird oder nicht. Wie schon gesagt: Vieles kann im Leben geschehen. Und wie meine Mutter so schön gesagt hat: "Wenn es deine Bestimmung ist ein behindertes Kind zu kriegen, dann kriegste es, egal ob du Untersuchungen oder Abtreibungen machst..." Deswegen hat sie keinerlei solche Tests gemacht als sie mit mir und meinem Bruder schwanger war, wenn es ihre Bestimmung gewesen wäre behinderte Kinder zu kriegen...dann hätte sie die so oder so gekriegt. ~Sinun on löydettävä se elämä mitä varta sinä olet syntynyt.~ |
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| > Ich weiss nicht was ich davon halten soll....toll, man kann ein Kind kriegen das von den Genen her nicht krank sein kann. Was ist aber wenn bei der Geburt die Nabelschnur sich um den Hals des Kindes wickelt, das Kind weniger Sauerstoff bekommt und dann eine geistige Behinderung kriegt deswegen? Oder es kommt gesund zur Welt aber dann wird es mit 7 Jahren von einem Auto angefahren und kriegt nen schweren Gehirnschaden? Dann waren alle Untersuchungen und Entscheidungen für die Katz. > > Das ist die Meinung meiner Mutter und ich teile ausnahmsweise ihre Meinung. Viele Menschen wollen ein gesundes Kind, aber nur weil es im Bauch gesund ist heisst das noch lange nicht, dass es sein ganzes Leben lang gesund sein wird. Dann kann man sich ja auch sparen, das Kind gesund zu ernähren und Schulgeld zu bezahlen, oder sich überhaupt um das Kind zu kümmern - am Ende fährt vielleicht ein Auto drüber, dann war das eh alles umsonst und reine Geld- und Zeitverschwendung ^^ (Nimm mir den Sarkasmus nicht übel, aber das war das erste, was mir beim Lesen deines Posts durch den Kopf ging - zu der Sache mit der Bestimmung aus deinem anderen Post mag ich mich nicht äußern. Da hat schließlich jeder seine eigenen Überzeugungen. Ich persönlich glaube nicht an Schicksal/Bestimmungen, aber wer ein angenehmeres Leben hat, wenn er es tut, der soll das ruhig tun ^^) Ich bleib dabei: Die Möglichkeit der PID sollte jedem angeboten werden, und es den Eltern damit selbst überlassen werden, wie sie auf das Angebot reagieren :) Ich denke, damit sollte der Großteil der Leute doch zufrieden sein (von denen, die ein Problem wegen der Entsorgung der ungeeigneten Embryonen haben, vielleicht mal abgesehen). Wie ist eigentlich der momentane Stand der Dinge? Wird PID angeboten oder müssen die Eltern spezifisch danach fragen? Wer alle Tassen im Schrank hat, muß seinen Kaffee wohl aus dem Suppenteller schlürfen. (Thomas Strobel) |
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| Zuletzt geändert: 17.01.2011 10:39:41 | |||||||
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| >Dann kann man sich ja auch sparen, das Kind gesund zu ernähren >und Schulgeld zu bezahlen, oder sich überhaupt um das Kind zu >kümmern - am Ende fährt vielleicht ein Auto drüber, dann war das >eh alles umsonst und reine Geld- und Zeitverschwendung ^^ Ich verstehe was du meinst, aber der Vergleich hinkt. Es geht ja nicht darum, dass abgemeldet oder auch ich, nicht das beste für unsere potentiellen Kinder wollen und es geht auch nicht um eine "ist doch eh alles scheiß egal"-Haltung. Sondern schlicht darum, dass einem Kind immer etwas passieren kann. Und wenn man auf keinen Fall ein krankes Kind will, dann sollte man am besten erst gar keines zeugen. Das bedeutet im Umkehrschluß aber nicht, dass alle Leute, die ein behindertes Kind genauso annehmen würden, wie ein gesundes, nichts für die Gesundheit ihres Kindes tun würden - nur über Leichen gehen würde ich dafür nicht. >Ich denke, damit sollte der Großteil der Leute doch zufrieden >sein (von denen, die ein Problem wegen der Entsorgung der >ungeeigneten Embryonen haben, vielleicht mal abgesehen). Was ungefähr auf 95 % Der PID-Gegner zutreffen dürfte... Ich bin jedenfalls nicht gegen die PID, weil ich gewissen Leuten keine gesunden Kinder gönne oder weil ich sie einfach gerne ärgern möchte. Mir geht es um die Rechte und den Schutz von ungeborenem Leben und um die Diskriminierung von behindertem Leben. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > Ich verstehe was du meinst, aber der Vergleich hinkt. > Es geht ja nicht darum, dass abgemeldet oder auch ich, nicht das beste für unsere potentiellen Kinder wollen und es geht auch nicht um eine "ist doch eh alles scheiß egal"-Haltung. > Sondern schlicht darum, dass einem Kind immer etwas passieren kann. Und wenn man auf keinen Fall ein krankes Kind will, dann sollte man am besten erst gar keines zeugen. Macht Sinn. Auch wenn ich (als jemand, der bis vor kurzem dachte, PID wär schon längst Gang und Gebe) gar nicht mal so weit gehen würde zu behaupten, dass ich "auf gar keinen Fall" ein krankes Kind haben wollen würde. Ich finde den Gedanken einfach schön, dass es heutzutage machbar ist, die Chance, ein krankes Kind zur Welt zu bringen, mit Hilfe einer gentechnischen Analyse so niedrig wie möglich zu halten. Wenn es dann doch dazu kommen sollte - beispielsweise, wenn bei der Geburt etwas schief geht und das Kind zu lange ohne Sauerstoff war und dabei einen Hirnschaden davonträgt - okay, dann ist das eben passiert, ändert auch nichts dran, dass es mein Kind ist und ich es als solches lieben werde. Aber das ändert nichts daran, dass ich es, wie wohl die meisten Menschen mit Kinderwunsch, vorziehen würde, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen, das es einfacher hat, irgendwann zu einem gesunden, selbstständigen Menschen heranzuwachsen :) > Das bedeutet im Umkehrschluß aber nicht, dass alle Leute, die ein behindertes Kind genauso annehmen würden, wie ein gesundes, nichts für die Gesundheit ihres Kindes tun würden - nur über Leichen gehen würde ich dafür nicht. > > >Ich denke, damit sollte der Großteil der Leute doch zufrieden >sein (von denen, die ein Problem wegen der Entsorgung der >ungeeigneten Embryonen haben, vielleicht mal abgesehen). > > Was ungefähr auf 95 % Der PID-Gegner zutreffen dürfte... > Ich bin jedenfalls nicht gegen die PID, weil ich gewissen Leuten keine gesunden Kinder gönne oder weil ich sie einfach gerne ärgern möchte. > Mir geht es um die Rechte und den Schutz von ungeborenem Leben und um die Diskriminierung von behindertem Leben. Also ist der Knackpunkt dieser Diskussion dann vermutlich derselbe wie mein Thema Abtreibung - die Frage, wann genau aus einem Haufen Zellen "Leben" wird, huh? Gut, da hat dann wirklich jeder eine eigene Auffassung, an der sich vermutlich nichts ändern wird. Wie gesagt, für mich haben Embryonen noch nicht viel mit eigenständigem Leben zu tun, speziell die, die gerade mal aus einem noch undifferenzierten Haufen Zellen bestehen, bei denen sich noch nicht einmal sagen lässt, aus welchen sich vielleicht mal das Gehirn entwickelt ^^' Ich kann da nicht für das Kind oder den Erwachsenen sprechen, der eventuell mal aus so einem Zellklumpen hätte werden können, wenn er sich weiterentwickelt hätte. Ich kann da nur als jemand sprechen, der irgendwann einmal Mutter, viel später vielleicht auch mal Großmutter sein möchte, und - so egoistisch das Das heißt keineswegs, dass ich Behinderte generell als Belastung ansehe oder als minderwertig einstufe *schulterzuck* Ich hab jetzt keinen "Vorzeige-Kumpel mit Behinderung", den viele Leute in solchen Diskussionen ja gern mal aus dem Hut zaubern, um ihre Akzeptanz/Offenheit zu untermauern, aber ich wurde generell einfach so erzogen, dass ich andere Menschen so behandle, wie ich selbst behandelt werden möchte. Ich will nicht wegen irgendetwas nicht ernst genommen/als minderwertig abgestempelt werden, wofür ich nichts kann, also tu ich das auch nicht bei anderen. Kurz und gut: Letztendlich scheint es bei dieser Diskussion keine Lösung zu geben, mit der alle Parteien einverstanden sind. Also bleibt wohl bloß abzuwarten, was der Gesetzgeber entscheidet... *nun doch mal auf Wikipedia schaut, wie es denn da nun eigentlich aussieht* ...??? Beamtendeutsch. *seufz und sich da durchzuwühlen versucht* Scheint also so weit in Deutschland verboten zu sein. Man darf aber ins Ausland fahren, wenn man unbedingt PID durchführen lassen will. Hab ich das richtig aufgefasst? o_o Wer alle Tassen im Schrank hat, muß seinen Kaffee wohl aus dem Suppenteller schlürfen. (Thomas Strobel) |
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| Ich sehe das genauso wie abgemeldet. Natürlich wäre es vermessen, von allen "vorbelasteten" Leuten zu erwarten, dass sie keine eigenen Kinder zeugen sollen, wenn sie keine behinderten Kinder wollen (wobei ich diesen Rat jedem Menschen geben würde, denn es kann - wie gesagt - immer sein.) Aber ich würde dann eben keine eigenen bekommen, wenn ich unbedingt ein gesundes Kind wollte bzw. ein behindertes Kind für mich nicht in Frage käme. Ich finde es einfach sehr egoistisch, mehrere Embryos zu züchten und einige dann wegzuschmeißen, weil ich selbst einfach vorbelastet bin. Natürlich hat Kinder kriegen immer etwas mit Egoismus zutun, aber ich könnte damit wohl nicht mehr ruhig schlafen. Aber "zum Glück" muss ich mir diese Gedanken gar nicht machen und kann mir alle diese Untersuchungen sparen, weil ich das Kind sowieso bekommen würde, ganz egal ob behindert oder nicht. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > Ich sehe das genauso wie abgemeldet. > Natürlich wäre es vermessen, von allen "vorbelasteten" Leuten zu erwarten, dass sie keine eigenen Kinder zeugen sollen, wenn sie keine behinderten Kinder wollen (wobei ich diesen Rat jedem Menschen geben würde, denn es kann - wie gesagt - immer sein.) > Aber ich würde dann eben keine eigenen bekommen, wenn ich unbedingt ein gesundes Kind wollte bzw. ein behindertes Kind für mich nicht in Frage käme. > Ich finde es einfach sehr egoistisch, mehrere Embryos zu züchten und einige dann wegzuschmeißen, weil ich selbst einfach vorbelastet bin. Natürlich hat Kinder kriegen immer etwas mit Egoismus zutun, aber ich könnte damit wohl nicht mehr ruhig schlafen. > Aber "zum Glück" muss ich mir diese Gedanken gar nicht machen und kann mir alle diese Untersuchungen sparen, weil ich das Kind sowieso bekommen würde, ganz egal ob behindert oder nicht. Du willst also, dass Leute die schwer erbkrank sind (sodass fast nur Fehlgeburten herauskommen, wenn nicht vordiagnostiziert wird) oder ohne künstliche Befruchtung aus dem ein oder anderen Grund nicht schwanger werden können, überhaupt nie eigene Kinder haben dürfen? Denk daran: Es werden immer Embryonen "weggeschmissen" wenn man künstliche Befruchtung betreibt. Ich hoffe ja, die Extremisten kommen nicht irgendwann und gieren nach meinem Blut weil ich so viele Eizellen und Spermien zum Tod verurteile indem ich keinen Sex habe... “This is not a novel to be tossed aside lightly. It should be thrown with great force.” (Dorothy Parker) |
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| >Du willst also, dass Leute die schwer erbkrank sind (sodass fast >nur Fehlgeburten herauskommen, wenn nicht vordiagnostiziert >wird) oder ohne künstliche Befruchtung aus dem ein oder anderen >Grund nicht schwanger werden können, überhaupt nie eigene Kinder >haben dürfen? Ich zitiere mich einfach selbst (ja, das gleiche Posting, das du auch zitiert hast): >>Natürlich wäre es vermessen, von allen "vorbelasteten" Leuten >>zu erwarten, dass sie keine eigenen Kinder zeugen sollen, wenn >>sie keine behinderten Kinder wollen Beantwortet das deine Frage? ICH würde keine Kinder bekommen, wenn ich auf keinen Fall ein behindertes Kind haben wollen würde, da ich der Ansicht bin, dass einfach immer etwas passieren kann und ich deshalb nicht noch selbstständig Menschen aussortieren muss. Das bezieht sich aber ausschließlich auf mich. Ich schrieb vorher auch mehrfach, dass ich die PID im Fall von der hohen Wahrscheinlichkeit von Fehlgeburten sogar gut verstehen kann - nur ich würde es eben einfach nicht machen. >Denk daran: Es werden immer Embryonen "weggeschmissen" wenn man >künstliche Befruchtung betreibt. Deshalb würde ich (ja, ich spreche hier tatsächlich nur für mich, nicht für die ganze Welt) mich auch nicht künstlich befruchten lassen. Ich verstehe nicht, was daran so schwer zu begreifen ist, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Grenzen haben und wieso man immer gleich als Extremist hingestellt wird, nur weil man tatsächlich lieber ein behindertes Kind zur Welt bringt, anstatt es abzutreiben / vorher schon auszusortieren. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| Zuletzt geändert: 19.01.2011 21:33:53 | |||||||
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| Mein Wissen über das Thema ist nur rudimentär, insofern korrigiere man mich, wenn ich Unsinn rede. Ich persönlich sehe das Problem nicht bei der Frage, wann ein Embryo nun tatsächlich als Lebewesen zu bezeichnen ist. Stammzellenforschung lehne ich nicht generell ab, sofern es darum geht, bereits bestehende Krankheiten zu lindern oder zu heilen. Das Problem für mich ist die Grenze und wo man sie zieht. Welche Krankheiten sind solche, die ein Leben generell "unlebenswert" machen? Für den einen mag beispielsweise schon das Down-Syndrom dazu zählen, für andere Menschen liegt die Latte "höher", und genau das ist das, was ich hier so schwierig zu beurteilen finde und weshalb ich die PID so kritisch sehe. Ich selbst bin "chronisch" psychisch krank (zumindest laut meiner Krankenakte - ich sehe mich da etwas anders) und sehe es daher vielleicht aus einem anderen Blickwinkel als ein völlig gesunder Mensch. Für andere Menschen mag mein Leben nicht lebenswert erscheinen, weil es viele negative Aspekte birgt, mit denen sich der durchschnittlich gesunde Mensch nicht herumschlagen muss, aber ich kann dazu nur sagen: Ich würde mit keinem geistig gesunden Menschen dieser Welt mehr tauschen wollen, und das sage ich nicht, weil ich mich zweckmäßig mit meiner Existenz abgefunden habe, sondern tatsächlich aus vollster Überzeugung. Wenn ich mir nun vorstelle, dass man Menschen wie mich von vorneherein als "nicht lebenswerte" Existenzen betrachten könnte, wird mir schlecht. Die Frage der Grenze ist so subjektiv und so schwer zu beantworten, dass ich die PID persönlich wohl ablehnen würde. I always pass on good advice. It is the only thing to do with it. It is never of any use to oneself. (Oscar Wilde) |
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| Hallo. :) Da wir dieses Thema momentan in Religion befassen, möchte ich mich mit meiner Meinung auch mal zu Wort melden. (Anm.: Ich habe nur den Eröffnungspost gelesen, also bitte ich um Nachsicht, sollte ich den einen oder anderen Aspekt wiederholen, der u.U. bereits genannt wurde.) Ich lehne die PID aus moralischen Gründen ab. In diesem Zusammenhang stelle ich mir die Frage: Was macht den Menschen zum Menschen? Die Präimplantationsdiagnostik macht aus dem Menschen Massenware, reduziert ihn auf seine Biologie und lässt die Individualität eines jeden einzelnen außen vor. Fehlerhafte "Erzeugnisse" werden herausselektiert und vernichtet; dem ein oder anderen dürfte die Parallele zu den Euthanasiemorden der NS-Zeit auffallen. Mit Krankheiten belastete Embryonen werden im Grunde als "lebensunwert" deklariert und als bloße Zellklumpen betrachtet. Ich kann verstehen, dass viele Familien die Belastung durch ein krankes oder behindertes Kind nicht tragen wollen bzw. können, aber dann sind hier Alternativen gefragt. Diesen Menschen jedes Lebensrecht abzusprechen ist sicherlich nicht die richtige Lösung; ich möchte in diesem Zusammenhang vor allem auf Artikel 2 der Europäischen Menschenrechtskonvention hinweisen: (1) Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt. Niemand darf absichtlich getötet werden, außer durch Vollstreckung eines Todesurteils, das ein Gericht wegen eines Verbrechens verhängt hat, für das die Todesstrafe gesetzlich vorgesehen ist. Quelle: dejure.org Hinzukommt die Frage, ob die gesellschaftliche Toleranz für behinderte oder kranke Menschen dadurch nicht u.U. sinken würde, da für sie ja letztlich das Gleiche gelten müsste, wie für belastete Embryonen, sprich, dass ihnen das Recht auf ein Leben abgesprochen würde. Ich entschuldige mich nochmals, sollte ich Dinge wiederholt haben, die jemand anderes bereits genannt hat und verabschiede mich. :) "Man sieht nur mit dem Herzen gut; das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." - Antoine de Saint-Exupéry ♫ Licht, Kamera, Action! |
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| Und später - bei Behinterden geht es bis zum 9. Monat - das Kind abtreiben ist besser? Wer kein behindertes Kind will, wird keins bekommen müssen - um des Kindes Willen bin ich für PID in solchen Fällen, als Zellhaufen bekommt es nichts mit. Get over it or game over now? Is this a suitable place to shine? Say "Down!" to it or drown in it - it's your choice to throw the dice! ♪ |
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| > Und später - bei Behinterden geht es bis zum 9. Monat - das Kind abtreiben ist besser? Keineswegs. Auch diese Vorgehensweise lehne ich strikt ab. > Wer kein behindertes Kind will, wird keins bekommen müssen - um des Kindes Willen bin ich für PID in solchen Fällen, als Zellhaufen bekommt es nichts mit. Nun, ich kann diese Ansicht durchaus verstehen und halte sie auch für sehr human, doch ich denke hier muss man differenzieren. Es gibt sicherlich sehr gravierende Erkrankungen, bei dem das Kind durchaus nicht fähig ist, aktiv am Leben teilzuhaben oder nur kurzzeitig (über)leben kann. Zu dieser Thematik kann und will ich mich allerdings nicht äußern, da ich keinerlei Erfahrung damit gemacht habe. Allerdings bedeutet "behindert" oder mit einer Erbkrankheit belastet nicht gleich, dass der Mensch zwangsläufig unglücklich sein muss. Ich stütze mich hierbei auf Erfahrungen, die ich bei der Arbeit mit (teilweise schwer) behinderten Kindern gemacht habe. Wie ich bereits in meinem Post geschrieben habe: Alternativen sind gefragt, die den Eltern viel Leid und horrende Kosten ersparen und den betroffenen Kindern die Möglichkeit geben, ein angemessenes Leben zu erleben. Und dem Kind jegliche Möglichkeit zu leben abzusprechen halte ich nunmal für nicht richtig. "Man sieht nur mit dem Herzen gut; das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar." - Antoine de Saint-Exupéry ♫ Licht, Kamera, Action! |
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| Zuletzt geändert: 21.01.2011 18:24:59 | |||||||
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| Für mich ist die Frage nicht "PID oder nicht" sondern eher: wo zieht man die Grenze? Nach welchen Schädigungen darf man suchen und entsprechend selektieren, nach welchen nicht? Es gibt ja schwere Erbgutschädigungen, bei denen sich Föten z.B. ohne Gehirn entwickeln - also GARANTIERT kein eigenes Bewusstsein entwickeln und direkt nach der Geburt sterben. In solchen Fällen halte ich es durchaus für vertretbar, wenn man vom Risiko weiß, der werdenden Mutter die körperlichen und psychischen Schäden einer solchen Schwangerschaft zu ersparen. Man hat schlichtweg nichts davon, wenn die Frau erst 10 Fehlgeburten hat, bevor sie endlich ein Kind bekommt. Damit ist niemandem geholfen, weder den betroffenen (toten) Föten noch lebenden Menschen mit Behinderung. Das Problem sehe ich eher darin, dass heute schon bei "leichten" Schädigungen wie z.B. dem Down-Syndrom mMn viel zu leichtfertig betroffene Kinder abgetrieben werden. Mit welchem Recht denn? Nach aktuellem medizinischem Stand sind diese Leute lebensfähig, entwickeln ein Bewusstsein und eine Persönlichkeit... Insofern halte ich die gängige Praxis von "Spätabtreibung erlaubt bei Behinderung" (wobei "Behinderung" teilweise komplett harmlose Phänomene beinhaltet!) für menschenunwürdig. Das impliziert nämlich, davon betroffene Menschen hätten weniger Recht auf Leben als andere. Und bei der PID sehe ich das Risiko, das früher oder später eben nicht nur die "Extremfälle" (sprich: nicht lebensfähige Zellhaufen), sondern gleich jede Art von Abweichung mit aussortiert würde. |
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| Die PID wird, da wo sie heute erlaubt ist, auch nur bei In-Vitro befruchteten Embryonen angewendet. Sprich bei künstlicher Befruchtung, also bei Paaren die ohnehin Schwierigkeiten beim Kinderkriegen (bedingt durch Krankheiten, Unfälle, etc.) haben. Es ist sehr schwierig, besonders für Menschen die den starken Drang nach eigenem Nachwuchs haben, so eine Situation zu bewältigen. Wenn es nun endlich geklappt hat, sollte man der zukünftigen Mutter einen Embryo implantieren, der entweder innerhalb der nächsten 9 Monate zu einer Fehl/-Totgeburt wird, als Mensch nicht älter als 10 oder 12 Jahre alt wird oder dessen Muskeln sich zurückbilden? Ist denn so etwas _ethisch_ vertretbar? Ist es ethisch vertretbarer einen Zellhaufen, der später als Mensch nicht selbstständig geschweige denn lang leben oder einen Tag ohne Medikamente überleben könnte, leben zu lassen und dabei in Kauf zu nehmen, dass die Eltern leiden müssen, wenn ihre Kinder lange vor ihnen sterben? Für mich ist es ethisch nicht vertretbar ein Leben auf die Welt zu bringen, von dem man weiß, dass es Schmerzen haben wird. Ich finde sogar, dass es ein Verbrechen wäre, einen kranken Embryo einzupflanzen. (Wenn man es weiß) Dass sich die Toleranz hingegen behindertem Leben verändern sollte, halte ich persönlich für Schwachsinn. Die PID wird wie erwähnt nur bei künstlichen Befruchtungen verwendet und die sind nur in einer geringen Anzahl vertreten. Das wird sich soweit aber auch nicht ändern. Was jeder einzelne über Behinderte denkt, kann niemand beeinflussen und wenn es eine so genannte ‚Intoleranz‘ gegenüber solchen Menschen gibt, dann gibt es die jetzt schon. Behinderte wurden schon immer diskriminiert und auch in der Natur haben solche Lebewesen so gut wie keine Chancen, da sie meist aufgrund ihrer Schwäche von den Muttertieren/ Herde/ etc. abgestoßen werden. Einen Streitpunkt denn ich teilweise verstehen kann, ist, dass man mit einigen der Krankheiten die getestet werden schon leben kann. Wichtig ist nur, dass man sie rechtzeitig erkennt und mit diversen Therapien, Medikamenten und Operation anfängt. Doch sollte die oberste Priorität der Eltern und im Prinzip jedes Menschen das Vermeiden von Leid sein. Wenn man also auf normalem Wege schwanger wird, kann man es nicht wissen, aber wenn man schon die Möglichkeit hat zu erfahren was dem möglichen Kind in seinem Leben passieren wird, ist es doch irgendwie selbstverständlich, dass man alles macht um es vor Schmerzen zu schonen. Ich möchte auch später, dass mein Kind gesund ist. Wenn es nicht der Fall sein sollte, so werde ich es trotzdem lieben und mich darum kümmern, aber wenn es sich vermeiden lässt, dass es in seinem Leben leiden muss oder nicht sehr lange lebt, dann werde ich das auch tun. Viele der Krankheiten auf die getestet wird, möchte ich niemandem an tun. Schon gar nicht meinen zukünftigen Kindern. Eine ehrliche Frage, weil ich es einfach nicht verstehe: Wie kann man so sehr für das spätere Leben eines Menschen sein, von dem man weiß, dass er stark leiden wird bzw. früh daran stirbt?? Ich halte es für grausam … sowohl grausam für das noch Ungeborene als auch für die schon lebenden Eltern. Btw. Auf Trisomie 21 wird – soweit ich nachgelesen habe- nicht getestet. In Wirklichkeit sieht die Realität ganz anders aus |
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| @ sweet_miko >Ist denn so etwas _ethisch_ vertretbar? Ein ganz klares JA. Du sprichst immer von "Zellhaufen" und dass man erst später zum "Mensch" wird. Doch du musst nunmal begreifen, dass das nicht alle Menschen so sehen. Für mich ist ein Mensch ein Mensch im Moment der Befruchtung. Für mich gibt es die Unterteilung zwischen "Zellhaufen" und "Mensch" nicht. Und für mich sind alle Menschen gleich, also auch die ungeborenen. Und da ist es wichtiger ein Leben zu schützen, als danach zu fragen, was das Leben anderen Menschen für "Kummer" etc. bereiten KÖNNTE. >Ist es ethisch vertretbarer einen Zellhaufen, der später als >Mensch nicht selbstständig geschweige denn lang leben oder einen >Tag ohne Medikamente überleben könnte, leben zu lassen und dabei >in Kauf zu nehmen, dass die Eltern leiden müssen, wenn ihre >Kinder lange vor ihnen sterben? Für mich ist es ethisch nicht >vertretbar ein Leben auf die Welt zu bringen, von dem man weiß, >dass es Schmerzen haben wird. Nun, vielleicht solltest du dann mal die Leute fragen, die tagtäglich Medikamente brauchen oder Schmerzen haben. Ob sie auch finden, dass sie ihre Menschenrechte verwirkt haben, weil es für ihre Eltern sicherlich teilweise hart war. Bitte, ist DAS eine ethische Herangehensweise? Ist es überhaupt ethisch vertretbar, das ungeborene Leben "Zellhaufen" zu nennen, um nur ja klar zu machen, wie wenig es wert ist? Ist es überhaupt ethisch vertretbar NUR vom Standpunkt der Eltern aus zu fragen und das Ungeborene vollkommen auszuklammern? >Ich finde sogar, dass es ein Verbrechen wäre, einen kranken >Embryo einzupflanzen. (Wenn man es weiß) Ist es auch ein Verbrechen, ein behindertes Baby, was auf natürlichem Weg gezeugt wurde, auszutragen? >Dass sich die Toleranz hingegen behindertem Leben verändern >sollte, halte ich persönlich für Schwachsinn. Die PID wird wie >erwähnt nur bei künstlichen Befruchtungen verwendet und die sind >nur in einer geringen Anzahl vertreten. Das wird sich soweit >aber auch nicht ändern. Und das nenne ich mal naiv. Glaubst du das wirklich? Nenn mir ein einziges (!) Beispiel, wo der Mensch die Chance hatte, Missbrauch zu betreiben und diese Chance nicht genutzt hat. Und da war der Missbrauch oft wesentlich weiter hergeholt als hier. Auch auf die Gefahr hin, wieder "Ärger" zu bekommen: Sie dir die Nazis an (nein, nicht alle, die für die PID sind, sind gleich Nazis). Hier wurden Behinderte auch unter dem Deckmantel umgebracht, dass sie doch kein lebenswertes Leben haben etc.. Und wie argumentieren viele hier? Hier werden Urteile über Menschen gefällt, die man selbst nichtmal fragt! Man VERMUTET, dass ihr Leben schlecht ist und stellt diese Vermutung als Tatsache hin. Sieh dir an, was in Ländern passiert, in denen die Sterbehilfe erlaubt ist - und zwar eigentlich nur für erwachsene, geistig gesunde Menschen, die klar formulieren können, was sie wollen. Weißt du, wie viele behinderte Babys in diesen Ländern "erlöst" werden? Oder nimm die Abtreibung und die damit einhergehende Degradierung des Embryos – pardon – des „Zellhaufens“. Ich wünschte, ich könnte so eine naive Ansicht vom Menschen haben, aber es ist einfach zu 99,9 % klar, dass er auch mit der PID Missbrauch betreiben wird bzw. sich das Bild Behinderten gegenüber noch verschlechtern wird. >Was jeder einzelne über Behinderte denkt, kann niemand >beeinflussen Natürlich kann man das, sonst hätte sich das Verhalten gegenüber Behinderten in all den Jahrtausenden ja nie verändert. >und wenn es eine so genannte ‚Intoleranz‘ gegenüber solchen >Menschen gibt, dann gibt es die jetzt schon. Und dann soll man diese noch unterstützen? Indem man bestätigt, dass Behinderte wirklich nichts/weniger wert sind? >Behinderte wurden schon immer diskriminiert und auch in der >Natur haben solche Lebewesen so gut wie keine Chancen, da sie >meist aufgrund ihrer Schwäche von den Muttertieren/ Herde/ etc. >abgestoßen werden. Und deshalb ist das GUT? Und zu dem bekloppten Naturbeispiel: Wie viele von uns hätten, würde man unsere Situation ins Tierreich projizieren, keine Überlebenschance? Man kann das Leben von uns Menschen NICHT mit dem Tierreich gleich setzen. Wir haben nunmal Moral, wir haben Gesetze etc., das gibt es in der Natur auch nicht! Würden wir so denken, wäre es auch ok, wenn dich jemand tötet, um an deine Tasche zu kommen. Ist das nun GUT? Bitte, bevor man auf diese Stufe geht erstmal überlegen, was mit einem selbst passieren würde und ob einem selbst das passen würde! >Doch sollte die oberste Priorität der Eltern und im Prinzip >jedes Menschen das Vermeiden von Leid sein. Durch Tod kann man aber kein Leid vermindern. >Wenn man also auf normalem Wege schwanger wird, kann man es >nicht wissen, aber wenn man schon die Möglichkeit hat zu >erfahren was dem möglichen Kind in seinem Leben passieren wird, >ist es doch irgendwie selbstverständlich, dass man alles macht >um es vor Schmerzen zu schonen. Nein, nicht wenn man es als Mensch sieht. Dann tut man alles, um sein Kind zu retten. >Ich möchte auch später, dass mein Kind gesund ist. Wenn es nicht >der Fall sein sollte, so werde ich es trotzdem lieben und mich >darum kümmern, aber wenn es sich vermeiden lässt, dass es in >seinem Leben leiden muss oder nicht sehr lange lebt, dann werde >ich das auch tun. Viele der Krankheiten auf die getestet wird, >möchte ich niemandem an tun. Schon gar nicht meinen zukünftigen >Kindern. Also wirfst du es lieber weg und nimmst das nächste gesunde... >Eine ehrliche Frage, weil ich es einfach nicht verstehe: Wie >kann man so sehr für das spätere Leben eines Menschen sein, von >dem man weiß, dass er stark leiden wird bzw. früh daran stirbt?? Weil dieser Mensch trotzdem ein Recht auf Leben hat und weil ich nicht das Recht habe, über sein Leben zu entscheiden. Dieses Recht hat nur er. Weil ich nicht weiß, wie er sein Leben finden wird, weil er trotz Schmerzen glücklich sein kann etc. >Ich halte es für grausam … sowohl grausam für das noch >Ungeborene als auch für die schon lebenden Eltern. Und ich halte es für grausam, sein Kind auf Verdacht des Unglücks hin, zu töten. twins against twincest! |
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| > Wenn es nun endlich geklappt hat, sollte man der zukünftigen Mutter einen Embryo implantieren, der entweder innerhalb der nächsten 9 Monate zu einer Fehl/-Totgeburt wird, als Mensch nicht älter als 10 oder 12 Jahre alt wird oder dessen Muskeln sich zurückbilden? Nicht unbedingt - wie gesagt, in Extremfällen (also wo der entstehende Mensch garantiert nicht lebensfähig sein wird) halte ich es für absolut vertretbar, die entsprechende Schwangerschaft von vornherein zu vermeiden bzw. sogar zu beenden. Das Risiko sehe ich nur darin, dass, sobald die Methode etabliert und immer mehr sozial akzeptiert ist, immer mehr "leichtere" Erkrankungen auf der Liste der getesteten Genfehler landen. > Dass sich die Toleranz hingegen behindertem Leben verändern sollte, halte ich persönlich für Schwachsinn. Nun, das IST aber so - früher galten behinderte Kinder als "Schicksal" bzw. gottgegeben und den betroffenen Eltern wurde eher Mitgefühl entgegengebracht. Aber seit es allgemein üblich ist, behinderte (ja, auch leicht behinderte) Kinder konsequent abzutreiben, nimmt diese Akzeptanz allgemein ab. Inzwischen müssen sich schon Mütter behinderter Kinder schief angucken lassen und sich anhören "na, DAS hätt man doch inzwischen vermeiden können". Durch PID wird sich noch mehr in den Köpfen der Leute festsetzen, dass die Eltern ja selbst Schuld wären, wenn sie ein behindertes Kind haben. Was sind die auch so blöd und treiben nicht ab... -_- > Was jeder einzelne über Behinderte denkt, kann niemand beeinflussen Das stimmt so nicht. Solche Meinungen sind immer von der Gesellschaft geprägt, in der man lebt. Und wenn es in der Gesellschaft ganz und gäbe ist, Menschen mit Behinderung als "defekt" zu entsorgen (und gar bei den Müttern eine MORALISCHE PFLICHT zur Abtreibung gesehen wird!), beeinflusst das sicherlich die Mehrheitsmeinung über Behinderte... > Einen Streitpunkt denn ich teilweise verstehen kann, ist, dass man mit einigen der Krankheiten die getestet werden schon leben kann. Wichtig ist nur, dass man sie rechtzeitig erkennt und mit diversen Therapien, Medikamenten und Operation anfängt. Was man in vielen Fällen inzwischen weitgehend problemlos kann... Da geht es dann nicht mehr um die Frage "möglich oder nicht", sondern eher um "bequem oder nicht". Und das kann ich nicht gutheißen. > Wenn man also auf normalem Wege schwanger wird, kann man es nicht wissen Moment - dann wäre aber die logische Schlussfolgerung daraus, dass es moralisch falsch wäre, auf normalem Wege schwanger zu werden, wo es doch künstlich viel "besser" bzw. leidfreier geht...? > aber wenn man schon die Möglichkeit hat zu erfahren was dem möglichen Kind in seinem Leben passieren wird, ist es doch irgendwie selbstverständlich, dass man alles macht um es vor Schmerzen zu schonen. ... indem man es tötet? Wenn du so denkst, wie sieht es dann mit deiner Meinung zur Beendigung bereits geborenen Lebens bei starkem Leid aus? > Btw. Auf Trisomie 21 wird – soweit ich nachgelesen habe- nicht getestet. NOCH nicht... |
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| @ sweet_miko Ich will dir nicht zu nahe treten, aber dein ganzes Posting ist ein extrem großer Schlag ins Gesicht für jeden schwerbehinderten Menschen. Kannst du dir wirklich absolut nicht vorstellen, dass auch ein behinderter Mensch glücklich sein kann? Und dass auch seine Familie glücklich sein kann, ihn zu haben? Ich frage mich wirklich, was Schwerbehinderte sich so denken, wenn sie hier von dir lesen, dass sie eigentlich nur leiden und es für sie und alle Beteiligten total grausam ist, dass sie überhaupt da sind. Ist sicher auch toll für Eltern, die ihr behindertes Kind ein Leben lang pflegen und sich aufopfern und dann von dir zu hören kriegen, wie grausam sie zu ihrem Kind sind und warum sie nicht so gutherzig waren, es gleich auszusortieren. Vielleicht sprichst du mal mit ein paar Schwerbehinderten. Deine Ansichten hier kommen mir jedenfalls sehr unreflektiert und sehr naiv vor. Sorry, aber es nervt mich wirklich tierisch, dass immer so auf moralisch gemacht wird, wenn man Behinderte in den Müll wirft. Ich kenne genug schwerbehinderte Menschen - und klar sind die auch mal depri, aber KEINER von denen läge lieber im Müll oder sieht sich als grausame Zumutung für seine Familie. Es ist einfach furchtbar, so von seinen Mitmenschen zu denken. Zum Rest hat FreitagDerDreizehnte schon alles geschrieben. ~sleep all day, party all night, never grow old, never die, it`s fun to be a vampire(69)~ |
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