Thread: Beitrag über VisualKei bei Galileo
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Eröffnet am: 01.03.2009 20:15 Letzte Reaktion: 06.11.2009 22:00 Beiträge: 577 Status: Offen |
Unterforen: - J-Music - Labern - Visual Kei |
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>> Im Gegensatz zum dem anderen aufgeführten war das noch normal und sittsam. >Wie oft noch: das macht es keineswegs "gut" oder rechtfertigt es in irgendeiner Weise! Doch .___. meiner meinung nach ist das rechtfertigung genug... wenn man hier überhaupt von rechtfertigen sprechen kann... denn man brauch nicht dafür zu rechtfertigen, das bzw WIE man seine FREUDE ausdrückt... MYV ROCKS... Do you ROCK? *+* STAY VISU *+* |
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| > bei Pop konzerten oder konzis diverser bands isses viel schlimmer!! *einfach mal keine namen nennt* Oder beim Sport erst. 1. FC Köln war ja ein nettes Beispiel. Nicht nur da. Bin ich jetzt peinlich, weil ich nach dem Eishockey mit der aufgekratzten Masse mitfeier und mitgröle? Das gehört zum Sport dazu und zu Konzerten mMn genauso. Nach'm Coldplay-Konzert war ich auch noch ewig aufgekratzt und habe immer wiederholt, wie geil ich es doch fand. So what? Wenn das peinlich ist, dann weiss ich auch nicht weiter oO Interesse an einem offiziellen Animexx-Treffen in Berlin? |
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| Also Leute ihr wisst bescheid, den cooolen Schein wahren, nachher wird es für andere sehr peinlich. *lol* |
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| @ ALL Ich find's wieder richtig geil...! Noch vor Beginn des Berichtes schrieb mich jemand an, der Bericht selbst zwar sehen, hier aber nicht die Reaktionen verfolgen konnte. Ihm - und vielen anderen - war klar, dass es ein Drama geben würde, egal was gesagt, oder gezeigt wird. Der Bericht war klasse! Einzelne Fassetten wurden auch in Abschnitte unterteilt. So wurden Verhaltensweisen, Entstehung, Markenzeichen und Cosplay durch kurze Zwischensequenzen unterteilt. Für den Zuschauer war klar: Hier beginnt ein neuer Aspekt. Mir war bis heute nicht bewusst, dass das KöVit in der gleichen Herberge stattfindet, in der damals auch die Sweetcosplay lief - Gott hab' sie seelig! Aufgrund solcher - vorhersehbaren - Reaktionen plädiere ich weiterhin dafür, dass Medien unsere Szene vollkommen boykottieren und sich dankbaren Subkulturen widmen. Weder A/M, noch GoLo, noch VK noch J-Rock sind reif für Nachrichtensendungen. LG Jurai |
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| > > Ich glaube nicht, dass das nur auf die VK-Szene zutrifft. Du findest bei jedem Konzert (egal ob von deutschen, asiatischen, amerikanischen oder sonstigen Künstlern) immer die Hardcore-Fans, die für einen Händedruck sterben würden. Ich glaube nicht, dass das jetzt ein schlechtes Licht auf die VK-Szene wirft, das gibt es doch überall <_< > > Eben nicht. Schon gar nicht in diesem Ausmaße. > Anscheinend hast du keine wirkliche Ahnung. Es gab schon oft genug Fans die Stars verfolgt haben oder gar Sex mit ihnen hatten, weil ihre Obsession so weit reichte. Oder gar Fans die sich umbrachten, weil ihre Lieblingsboygroup sich getrennt hat...und da findest du kreischende Visu Fans noch schlimm? Die sind nicht anders als alle "BILL ICH WILL EIN KIND VON DIA!" Fans :/ |
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| @Chiruki > auf welche bands beziehst du dich da kareki? ich wüsste nicht welche band wegen ihrer fans nicht mehr ernstgenommen wird. Da höre dich bitte einmal um. (Ganz konkret geht es mir persönlich um Dir en grey) @Shura > eben! > Fans gibts immer und überall! > für VK fans waren die beiden echt noch sehr gehalten... > und jetz mal ehrlich... sie haben sich nru GEFREUT... sollten sie mit so =___= ner fresse rauskommen und sagen "ja.. war okay..." ??? Nein. Sie sollten sich angemessen verhalten. Erschreckend, dass ihr so eine egoistische Verhaltensweise als normal erachtet. Nein, fragt bitte nicht, was daran egoistisch ist... > bei Pop konzerten oder konzis diverser bands isses viel schlimmer!! *einfach mal keine namen nennt* Was versteht ihr nicht daran? Das macht das andere nicht BESSER! @abgemeldet > Wenn ich mir das so durchlese scheint es mir als hättest du Angst mit der Szene in einem Topf geworfen zu werden. Warum - ich gehöre ihr nicht an, noch habe ich eine persönliche Nähe dazu. > Ich finde auch so einiges abartig und habe nicht umsonst so wenige Aversionen, aber das ist wirklich TOTAL überzogen. Das kannst du doch für mich nicht bestimmen. Ob du es so empfindest, ist eine andere Sache, aber bitte: KEIN Fakt. > Zumal wir hier wie auch schon vorhin abermals angesprochen von Pro 7 sprechen. Die volklich keinerlei wirklich zufriedenstellenden Berichte machen. "Volklich"? > Ich muss mich wenn ich das manchmal hier sehe mich eher für andere Menschen schämen als für solche die im Beitrag gezeigt wurden, zumal ich der festen Überzeugung bin das sie sich bewusst solch aufgekratzten Mädels gesucht haben! Die sich gemeldet haben, ja... > TV ist mehr SCHEIN als SEIN! > Think! Passt doch wunderbar zur "Szene". (Des Weiteren sind solche Verallgemeinerungen unangebracht) 「お前らを…かかって来い！！」京 |
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| 1. Kann man das hinterher kaum beurteilen 2. Wäre ich wohl niemals auf das Konzert von so einer "Band" gegangen So wie ich mich aber einschätze, hätte ich weniger kindisch reagiert, noch den Ausdruck "geil" verwendet! ----- 1. aha x3 dafür dass du das nicht beurteilen könntest lässt dich aber gut über andere aus 2. jedem das seine. nehmen wir an es wäre eine band deines geschmacks gewesen, und du würdest nach einem interview gefragt, was dann? kindisch? ich finds eher kindisch wie an sich über normale kommentare aufregt uns alles als peinlich abstempelt ich kenne eine menge leute die ein konzert "geil" fanden, aber deswegen sind sie noch lange nicht kindisch jeder fan egal ob fußballfan oder bandanhänger verwendet das wort wenn er etwas toll fand oder begeistert ist irgendwie hört es sich an als werden alle menschen unter einen teppisch gekehrt deutschlands jugend und erwachsene sind keinesfalls kindisch nur weil sie die ausdruck verwenden ~Man stirbt erst, wenn man vergessen wird~ ++Die Kacke dampfet gar sehr...dorten..++ Zitat:...ich wusste gerade nur net ob du das meinst was ich denke dass du es meinst weil du denkst ich weiß was du meinst |
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| Zuletzt geändert: 02.03.2009 23:23:04 | |||||||
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| >Die sich gemeldet haben, ja... Das ist eine Vermutung, recht substanzlos. Naja also wirklich wir drehen uns hier nur im Kreis. Fakt ist das dir das Freudengefühl in Verbindung mit Visus etc einfach peinlich ist. Alle anderen finden daran nichts verwerfliches. Aber es muss ja immer jemanden geben der dagegen geht. Es ist an der Zeit zu betonen das ich auch kein Visu bin, mich aber während meiner Pubertät ausgiebig damit beschäftigt hab. Also müsste ich demnach es ja einfach gesagt besser wissen. Aber leute ich geb euch einen Tipp. Lassen wir es so stehen sie weiß es ja sowieso besser ;) |
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| Zuletzt geändert: 02.03.2009 23:25:13 |
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| > Anscheinend hast du keine wirkliche Ahnung. > Es gab schon oft genug Fans die Stars verfolgt haben oder gar Sex mit ihnen hatten, weil ihre Obsession so weit reichte. Das passiert in der Visual-Kei-Szene ebenfalls. Und doch, da habe ich Ahnung. Wir reden hier von Bands, die sich selbst gefunden haben und nicht gecastet wurden (Okay, mittlerweile ist die Entstehung neuer Visual-Kei-Bands fraglich; nein, ich behaupte nicht, dass sie gecastet werden...), folglich ist es ungebührlich, sich zu gebärden, als seien sie zielgruppenorientierte Vermarktungsschlampen. > Oder gar Fans die sich umbrachten, weil ihre Lieblingsboygroup sich getrennt hat...und da findest du kreischende Visu Fans noch schlimm? Als ob das bei hides Tod nicht auch geschehen würde. > Die sind nicht anders als alle "BILL ICH WILL EIN KIND VON DIA!" Fans :/ "Kyo, fuck me!" - kein bisschen besser! 「お前らを…かかって来い！！」京 |
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| > Nein. Sie sollten sich angemessen verhalten. Wie sieht denn in so einem Fall 'angemessenes Verhalten' deiner Meinung nach aus? Dass man völlig steif aus der Konzerthalle kommt, als sei man bei einer hochwissenschaftlichen Vorlesung gewesen? > Erschreckend, dass ihr so eine egoistische Verhaltensweise als normal erachtet. Kann es sein, dass du einfach nur total verklemmt bist? Sport und auch Musik sind mit übermütigen Fans, Krach und Dynamik unweigerlich verbunden. Interesse an einem offiziellen Animexx-Treffen in Berlin? |
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| Was währe denn für dich eine angemessene Reaktion nach einem Konzert? Ich versteh wirklich nicht was an ihrem verhalten so schlimm gewesen sein soll. Sie haben keinen verletzt, keinen angeschrien und auch sonst nichts gemacht was andere Fans nicht auch machen würden (oder doch?? sag du es mir XD Ich hab sowas jedenfalls nicht gesehn). Dir en grey werden wegen ihren Fans nicht mehr ernst genommen? Davon hab ich noch nie gehört. Ich wüsste auch nicht was die Fans konkret mit der Musik zu tun haben die die Band macht. Am ende geht es doch nicht um die anhänger einer band, sondern um die Band selbst, oder nicht? Ich wüsste nicht wieso man sie wegen ihrer Fans weniger ernst nehmen sollte. Sie machen gute Musik die von vielen verschiedenen Menschen angehört und gemocht wird. Wo liegt das Problem? ♥The GazettE♥ |
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| > > Die sind nicht anders als alle "BILL ICH WILL EIN KIND VON DIA!" Fans :/ > > "Kyo, fuck me!" - kein bisschen besser! > Deswegen habe ich auch geschrieben "nicht anders" und nicht (was du ja oft bemängelt hast) das Wort besser in diesem Zusammenhang benutzt. Du meintest, die VK Szene wäre besonders schlimm in solchen Fällen, und nachdem ich dir Dinge aus anderen Szenen aufzähle, zeigst du mir das genau das Gleiche auch in der VK Szene geschieht. Wie kannst du dann noch behaupten es sei besonders in der VK Szene so weit verbreitet? (oder zumindestens in einem krasseren Ausmaße?) |
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| Zuletzt geändert: 02.03.2009 23:19:44 | |||||||
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| @abgemeldet > >Die sich gemeldet haben, ja... > > Das ist eine Vermutung, recht substanzlos. Als ob sich Journalisten tagelang auf animexx.de herumtreiben und geeignete Protagonisten suchen. (Du mutmaßt doch über mich schon die ganze Zeit - also bist du die Letzte, die sich über eine logische Überlegung brüskieren sollte!) > Naja also wirklich wir drehen uns hier nur im Kreis. > Fakt ist das dir das Freudengefühl in Verbindung mit Visus etc > einfach peinlich ist. > Alle anderen finden daran nichts verwerfliches. > Aber es muss ja immer jemanden geben der dagegen geht. Das hat wenig mit "Visus" zu tun - das ist das Menschsein an sich. @[tqra]] > 1. aha x3 dafür dass du das nicht beurteilen könntest lässt dich aber gut über andere aus Du glaubst es mir doch ohnehin nicht, dass ich mich anders verhalten hätte ;) > 2. jedem das seine. nehmen wir an es wäre eine band deines geschmacks gewesen, und du würdest nach einem interview gefragt, was dann? Wie die Band sich musikalisch geschlagen hat und was generell empfunden wurde. Gefühle sind mir mehr wert, als ein plumpes "GEIL". > kindisch? > ich finds eher kindisch wie an sich über normale kommentare aufregt uns alles als peinlich abstempelt Das ist also unsere NORM. Herrje - die Norm ist an sich schon ekelerregend... aber das... nein... > ich kenne eine menge leute die ein konzert "geil" fanden, aber deswegen sind sie noch lange nicht kindisch Jeder, der sich nicht ein wenig besser ausdrücken kann, soll bitte ein wenig Sprachunterricht nehmen. > jeder fan egal ob fußballfan oder bandanhänger verwendet das wort wenn er etwas toll fand oder begeistert ist Genau das ist das Problem. > irgendwie hört es sich an als werden alle menschen unter einen teppisch gekehrt > deutschlands jugend und erwachsene sind keinesfalls kindisch nur weil sie die ausdruck verwenden Nicht deswegen. Weil sie auch genauso plump leben und "Spaß" haben. 「お前らを…かかって来い！！」京 |
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| >> Erschreckend, dass ihr so eine egoistische Verhaltensweise als normal erachtet. >Kann es sein, dass du einfach nur total verklemmt bist? Sport und auch Musik sind mit übermütigen Fans, Krach und Dynamik unweigerlich verbunden. BÄHM! meine meinung^^ danke, dass du es so gut ausgedrückt hast^^ Verklemmt oder einfach nur nicht fähig anderen spaß zu gönnen... (Emo? XP) MYV ROCKS... Do you ROCK? *+* STAY VISU *+* |
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| Ich fand den Bericht an und für sch gut gemacht. Es gab wirklich schon schlimmere und hier wurden wenigstens deutliche Abgrenzungen zu anderen Gruppen gemacht und abgesehen von dem "Nur japaner als Freund" Teil fand ich das was die Mädels dort alles gesagt haben eigentlich auch ok. Das Problem ist - wie in den meisten Szenen unterscheiden sich die Meinungen sehr - viele haben eben eine andere Art den 'Sinn' und 'Zweck' einer Szene zu interpretieren oder wie man diesen dann nach Außen hin rüberbringt oder 'auslebt'. Auch das Verhalten nach dem Konzert fand ich ok - direkt nach dem Konzert einer Lieblingsband ist man eben noch aufgedreht eben noch von dem Adrenalinstoß das einem sowas gibt. Kann mich selber an so manche Sprüche nach Konzerten erinnern die mir im nachhinein etwas peinlich wären aber man freut sich eben! Wäre doch irgendwie auch nicht richtig wenn man toternst aus einer Konzerthalle kommen würde... Und andere Fans können wirklich genauso oder noch schlimmer sein ... echt Fußballfans nach einem gewonnenen Spiel können einem teilweise auch angst machen +lach+ Jeder hat ja das Recht sich so zu freuen wie er es will aber es wird eh immer Leute geben die anders über sowas denken. Man muss eben einfach akzeptieren, dass nicht jeder gleich denkt und gleich handelt. Gönnt ihnen doch einfach ihre Freude! - If life throws lemons at you - make lemonade! - Life is a joke, laugh at it! |
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| lasst es doch einfach mal gut sein, nicht? das scheint hier langsam zur ner grundsatzdiskusion zu werden. jeder mensch benimmt sich doch anders und auch jeder macht fehler, den sonst wäre es doch recht langweilig. Wie jemand seine Freund zum ausdruck bringt, liegt immer im auge des betrachters. |
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| > Verklemmt oder einfach nur nicht fähig anderen spaß zu gönnen... (Emo? XP) *lol* Könnte dich knutschen xD Aber bin auch der Meinung, dass das hier langsam ausartet. Interesse an einem offiziellen Animexx-Treffen in Berlin? |
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| @Chiruki > Was währe denn für dich eine angemessene Reaktion nach einem Konzert? Ich versteh wirklich nicht was an ihrem verhalten so schlimm gewesen sein soll. Sie haben keinen verletzt, keinen angeschrien und auch sonst nichts gemacht was andere Fans nicht auch machen würden (oder doch?? sag du es mir XD Ich hab sowas jedenfalls nicht gesehn). Es schätzen. SCHÄTZEN. Nicht vereinnahmen und dabei sich wie ein Urzeitmensch aufführen. > Dir en grey werden wegen ihren Fans nicht mehr ernst genommen? Davon hab ich noch nie gehört. Da höre dich um. Noch einmal. >Ich wüsste auch nicht was die Fans konkret mit der Musik zu tun haben die die Band macht. Das ist die Idotie an der Sache. @Junichi > Wie sieht denn in so einem Fall 'angemessenes Verhalten' deiner Meinung nach aus? Dass man völlig steif aus der Konzerthalle kommt, als sei man bei einer hochwissenschaftlichen Vorlesung gewesen? s.o. > Kann es sein, dass du einfach nur total verklemmt bist? Sport und auch Musik sind mit übermütigen Fans, Krach und Dynamik unweigerlich verbunden. Aber nicht mit Gehirnverlust. Nein, ich bin ein sehr leidenschaftlicher Mensch. @Ara > Du meintest, die VK Szene wäre besonders schlimm in solchen Fällen, und nachdem ich dir Dinge aus anderen Szenen aufzähle, zeigst du mir das genau das Gleiche auch in der VK Szene geschieht. Nun ja, ist es nicht so, dass sich genannte Vertreter nicht so vorkommen, als seien sie nicht so wie die Masse? Aber das zeigt doch, dass sie kein bisschen anders sind. Dumm? > Wie kannst du dann noch behaupten es sei besonders in der VK Szene so weit verbreitet? (oder zumindestens in einem krasseren Ausmaße?) Weil ich das weder bei Punk noch Metal erleben musste... 「お前らを…かかって来い！！」京 |
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| > Der Bericht war klasse! Einzelne Fassetten wurden auch in Abschnitte unterteilt. So wurden Verhaltensweisen, Entstehung, Markenzeichen und Cosplay durch kurze Zwischensequenzen unterteilt. Für den Zuschauer war klar: Hier beginnt ein neuer Aspekt. ...das hätte ich an einem referat, gehalten von einem kind in der 5. klasse, lobend herausgestellt, nicht an einem professionellen tv-bericht. wenn man sonst den neueren verlauf verfolgt - so gut kann der bericht offensichtlich garnicht gewesen sein, wenn die 'diskussionsthemen' schon wieder begeistert in andere richtungen wandern. eine eigene kleine musikwelt in meinem kopf fordert auch eigene musiknews. |
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| >Jeder hat ja das Recht sich so zu freuen wie er es will aber es wird eh immer Leute geben die anders über sowas denken. Man muss eben einfach akzeptieren, dass nicht jeder gleich denkt und gleich handelt. Gönnt ihnen doch einfach ihre Freude! Ahjo!Alles in Grenzen. Sobald es einen Pegel erreicht der es mir unmöglich macht dem Konzert etc zu folgen und mich daran zu erfreuen sollte dann auch Schluß sein. Ich kling mich aus Madame dreht mir zu sehr am Rad ;) |
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| Zuletzt geändert: 02.03.2009 23:28:52 |
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| > Verklemmt oder einfach nur nicht fähig anderen spaß zu gönnen... (Emo? XP) Ich stelle es euch frei, "Spaß" zu haben. Wer gerne so etwas Idiotisches hat. Egoistisch ist es dennoch. 「お前らを…かかって来い！！」京 |
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| Das war wirklich nicht so schlimm wie erwartet, aber es reicht allemal zum Fremdschämen. "Ein Europäer käme für mich nie infrage" war mein persönlicher Höhepunkt. |
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| > >Jeder hat ja das Recht sich so zu freuen wie er es will aber es wird eh immer Leute geben die anders über sowas denken. > Man muss eben einfach akzeptieren, dass nicht jeder gleich denkt und gleich handelt. > Gönnt ihnen doch einfach ihre Freude! > > Ahjo!Alles in Grenzen. Sobald es einen Pegel erreicht der es mir unmöglich macht dem Konzert etc zu folgen und mich daran zu erfreuen > sollte dann auch Schluß sein. > > Ich meinte damit das Verhalten nach einem Konzert - wenn man natürlich wärend des Konzerts übertreibt und sich nichtmal mehr auf die Musik konzentrieren kann weil neben einem einer total rumkreischt oder ein "omg ich will ein kind von dir" von sich gibt sehe ich das auch anders. Nur ist es meiner Meinung nach nicht verwerflich nach soetwas eben aufgedreht zu sein. - If life throws lemons at you - make lemonade! - Life is a joke, laugh at it! |
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| Zuletzt geändert: 02.03.2009 23:33:08 | |||||||
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| > Weil ich das weder bei Punk noch Metal erleben musste... Du sagst es selbst schon: Weil DU das noch nicht erlebt hast. Aber es ist ziemlich blauäugig zu glauben das es sowas nicht gibt in Szenen die vielleicht nicht gleich auf androgynere Männer stehen. Ich habe einen Kumpel der einen Charakter wirklich 100% verkörpert...der Charakter ist ein fetter blonder Nazi (Herr Major aus Hellsing), und selbst DA gibt es Fangirls die ihn anschreiben wie gerne Sex sie mit ihm hätten e.t.c. Also wieso nicht bei irgendwelchen Punks oder bangenden Metalliebhabern? (wieso muss ich gerade an Sid Vicious und seinen Groupie denken?) |
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| > "Ein Europäer käme für mich nie infrage" war mein persönlicher Höhepunkt. Das will ich gar nicht bestreiten. Das fand ich auch mehr als fragwürdig, aber soweit ich mich erinnern kann, war das wirklich das Highlight des Berichts. Da versteh ich es auch, wenn man dieses Verhalten peinlich findet. Interesse an einem offiziellen Animexx-Treffen in Berlin? |
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| Uh warte :x Metalbands haben keine Sexbesessenen Groupies. Wo kommen wir denn da hin. |
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| > "Ein Europäer käme für mich nie infrage" war mein persönlicher Höhepunkt. Peinlich hätt ich das gefunden wenn ich in ihrem Alter gewesen wäre. Und mich immernoch mit der Szene beschäftigten würde. Mittlerweile denk ich, es ist wie bei den anderen auch, eine Phase die intensivst gelebt wird. Weiter nichts. |
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| >> Verklemmt oder einfach nur nicht fähig anderen spaß zu gönnen... (Emo? XP) >Ich stelle es euch frei, "Spaß" zu haben. Wer gerne so etwas Idiotisches hat. >Egoistisch ist es dennoch. das war jetzt mal n schuss ins eigene bein ô.o du bezeichnest Spaß also als idiotisch und egoistisch... tja... dann bin ich lieber idiotisch, egoistisch aber glücklich, als... hm... nicht idiotisch und nicht egoistisch aber unglücklich... (also doch emo^^ tut mir leid für dich *knuddel* wenn man spaß hat fällt das leben leichter... nur so als tipp ^.~) MYV ROCKS... Do you ROCK? *+* STAY VISU *+* |
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| Was ich nicht so recht nachvollziehen kann ist wieso sich soviele darüber auslassen, das sie meinte, das sie einen japanischen Mann bevorzugt, und europäische eher nicht. Ich wette hier gibt es genügend die sagen würden, sie wöllten keinen Türken oder Schwarzafrikaner, oder sonst irgendwelche Präferenzen. Wenn jemand solch ein Schönheitsideal bei einem Menschen nuneinmal am begehrenswerten findet, ist das nunmal so. Wo ist das Problem? |
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| >kareki Du glaubst es mir doch ohnehin nicht, dass ich mich anders verhalten hätte ;) - kann ich schon DENN jeder ist anders, ja und?? gott die welt ist bunt und nicht einfarbig. Wie die Band sich musikalisch geschlagen hat und was generell empfunden wurde. Gefühle sind mir mehr wert, als ein plumpes "GEIL". - ja man kann ja auch in einem interview übelst gut gefühle zeigen~ :D gesichtskirmis? Das ist also unsere NORM. Herrje - die Norm ist an sich schon ekelerregend... aber das... nein... - Norm??? *lach* denk dran, dass es ebenfalls eine NORM ist wie bezüglich DU es für angebracht hälst wie man sich bei einem interviwe verhält scheint dann ja auch ekelerregend zu sein. Jeder konservertive Opa kann so denken Jeder, der sich nicht ein wenig besser ausdrücken kann, soll bitte ein wenig Sprachunterricht nehmen. - oh ja kehr ruhig weiter alle unter einen tisch~ irgendwie wirds oberflächlich Genau das ist das Problem. Nicht deswegen. Weil sie auch genauso plump leben und "Spaß" haben. - spaß gehört zum leben oder sitzt du bei einem konzert in der ecke und schaust nur seelenruhig zu ~Man stirbt erst, wenn man vergessen wird~ ++Die Kacke dampfet gar sehr...dorten..++ Zitat:...ich wusste gerade nur net ob du das meinst was ich denke dass du es meinst weil du denkst ich weiß was du meinst |
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